Hydrogenbiler har mange svin på skogen?

abroker
NEL 17.10.2018 kl 10:56 5605

One often hears that powering vehicles with hydrogen fuel cells will eliminate pollution; that their only emission is water. In this situation water may be a very dangerous pollutant.

When hydrogen combines with oxygen to produce water in a fuel cell the hydrogen is taken from a tank carried in the vehicle and the oxygen is taken from the air (as it is in gasoline-combustion vehicles). The reaction is

2 H2 + O2 -> 2 H2O .

So, for every 2 hydrogen atoms taken from the fuel tank, 1 oxygen atom is taken from the air. An oxygen atom is about 16 times more massive than a hydrogen atom, so the water molecule is 9 times [(16 + 2) / 2] more massive than the 2 hydrogen atoms used to make it.

Where is that water going to go when it is produce by the engine of a vehicle? It will come out as liquid or steam, depending on the "exhaust" temperture.

Depending on the weather conditions produced steam may rise and form clouds around the road, or it may form fog at the road surface, or it may condense and drop on the road. Even in warm weather water on the road will be dangerous. In freezing weather it will make the road downright treacherous, especially if most or all vehicles on the road are powered by hydrogen fuel cells.

The steam could be condensed and stored as very hot water in a tank in the vehicle. Then the vehicle will eventually have to carry 9 times as much mass as the hydrogen fuel tank carried when full, and the tank will be dangerously hot. Carrying the water around in the vehicle will greatly reduce the energy efficiency of the vehicle. The water tank would have to be emptied when the hydrogen tank is filled, or more often if it is not large enough to hold all the water produced by the total amount of hydrogen in the fuel tank. Pure water is good to have, but it sounds like something with which most vehicle drivers will not want to bother.

Suppose the fuel cell uses methane instead of hydrogen. Then the reaction is CH4 + 2 O2 -> 2 H2O + CO2 . In this case, since a carbon atom has 14 times the mass of a hydrogen atom, the water tank will eventually carry 2 times [{2 x (16 + 2)} / (14 + 4)] as much mass as the fuel tank did when full. How about the carbon dioxide that is released into the atmosphere? Wasn't the use of fuel cells supposed to eliminate that greenhouse gas being released into the atmosphere? Of course, the fuel tank itself will have to carry 4.5 times [(14 + 4) / 4] as much mass as a pure hydrogen fuel tank would.

Some will argue that the gasoline internal combustion engine also produces water. That is true, but see GasolineVsHyFuelCell.pdf, which shows that there are big differences in the amount and temperature of the water between gasoline combustion and hydrogen-fuel-cell energy production.

The least polluting scenario using fuel cells for transportation would be to have fixed hydrogen fuel cells producing electricity, with the pure water captured for use instead of dumped on the road or into the atmosphere or carried around in tanks on the vehicles, and then use hybrid or electric vehicles.

Don't forget that water vapor is a more powerful greenhouse gas than carbon dioxide. Also, don't forget the pollution that occurs in the process of producing the hydrogen to be used as fuel; that needs to be studied very carefully.

Two modes of transportation that might make good use of fuel cells are railroads and ships. In the railroad case, the pure water might be cooled and then used for drinking, cooking and cleaning or poured out on the sides of the tracks to moisturize the surrounding land. In the water transportation case it can just be cooled and then dumped into the water already there, helping to clean up the pollution.

http://www.planetark.com/dailynewsstory.cfm/newsid/28876/story.htm: Iceland's Hydrogen Buses Zip to Oil-Free Economy::

"Sometimes I have to explain to passengers that it's just water vapour," the driver said of white clouds trailing after his bus along the streets of the capital, Reykjavik. "When it's very cold there's a lot of white steam."
Among other problems, some scientists say the atmosphere might simply become too cloudy in a hydrogen economy, emitting vast amounts of water vapour, perhaps reflecting sunlight back to space or trapping it and warming the globe.

http://www.grist.org/comments/soapbox/2005/07/19/mckibben-hydrogenbus/: Heaven Help Bus: A visit to Iceland spurs dreams of a hydrogen future:

And out the exhaust pipe: a trickle of water.
"You could drink the water that comes out of the tailpipe," Gislason continues. "You wouldn't want to -- but in an emergency!"

. However, it depend on the temperature at which the H2O is emitted. If it drips out as liquid water it falls on the pavement, which would turn to ice in low atmospheric temperatures.

As I understand the fuel-cell cars, they have a battery, similar to our 2016 Toyota RAV4 Hybrid and the Prius, that is charged by the fuel cell and allows braking/slowing regeneration. So the fuel cell is not always working during a drive. The question is what is the temperature that the H2O is emitted when the fuel cell is starting and stopping. Maybe some battery energy is used to heat the H2O so that it is always emitted as vapor instead of dripping on the pavement to freeze into ice.

http://www.roperld.com/personal/roperldavid.htm
Redigert 21.01.2021 kl 03:48 Du må logge inn for å svare
Nanoq
17.10.2018 kl 11:08 5493

abroker:

…."Don't forget that water vapor is a more powerful greenhouse gas than carbon dioxide"...

Jeg vil tilføye: Glem ikke at nesten all vanndampen som stiger opp mot atmosfæren faller ned igjen som regn. Og glem ikke at den mengde vanndamp som stiger opp fra de store verdenshavene og fra landmassene er enormt mye større enn den vanndampen som kommer fra hydrogenbiler. Om det så dreier seg om 1 milliard hydrogenbiler på veiene om 30+ år.
Redigert 21.01.2021 kl 03:48 Du må logge inn for å svare
manilva3000
17.10.2018 kl 11:46 5292

Hvis man ser på klimarapporten fra FN er det dyster lesning. Antageligvis er rapporten for snill. Alle merker at det skjer noe med været. Dette vil før eller senere føre til frykt. Det grønne skifte kommer raskere enn vi er klar over. Hydrogen vil bli en viktig faktor i dette skifte.
Redigert 21.01.2021 kl 03:48 Du må logge inn for å svare
Marketwatch
17.10.2018 kl 12:08 5190

Må jo være midt i blinken med fuel cell på steder med lite tilgang av ferskvann!
Redigert 21.01.2021 kl 03:48 Du må logge inn for å svare
really
17.10.2018 kl 13:52 5025

Dette høres ut som et konstruert, men enkelt løsbart problem. Har du en tank på 6 kg hydrogen, som jeg forstår er en stor tank i en personbil, vil den altså generere ca 54 l vann. Plassen h2+vann i så fall vil ta er på størrelse med bensintanken i en stor personbil. Når og hvordan vannet skal fjernes fra bilen må en finne ut av. P.t. renner den ned på veien i en tynn stråle fra de fuel cell bilene jeg har sett. Dette er neppe verdens beste løsning om vinteren om det blir mange hydrogenbiler.
Redigert 21.01.2021 kl 03:48 Du må logge inn for å svare
Inkognito73
17.10.2018 kl 14:13 4961

Å problematisere rundt vannutslippet fra en hydrogenbil er latterlig. I forhold til utslipp i veibanen vil det neppe være målbart. I forhold til utslipp som miljøgass vil det bokstavelig talt være snakk om dråper i havet.

I en test av Toyota Mirai brukte de 1,1 kg hydrogen på 100 km kjøring. Som forklart i innlegget blir dette når oksygen fra lufta legges til 9,9 kg vann. La oss for enkelhets skyld si 10 kg og regne 10 kg = 10 liter. Det gir altså 1 dl vann pr km eller 1 ml pr 10 m. Du kan altså se for deg et fingerbøl med vann som du i dampform skal spre over 10 m vei og så skal du forsøke å måle hvor mye som kondenserer og blir liggende som vanndråper eller snøfnugg. Virker det urovekkende mye?
Redigert 21.01.2021 kl 03:48 Du må logge inn for å svare
Inkognito73
17.10.2018 kl 15:46 4800

Jeg ser nå i samme artikkel at Toyota Mirai ikke slipper ut vann under kjøring i det hele tatt. Det samles i beholder og så er det opp til fører når han vil tømme tanken. Virker for så vidt sympatisk, men da har man gjort den farlige antagelsen at folk er i stand til å bruke hodet. Slipper man ut 10 liter på samme plass så det jo fint mulig å lage et farlig isdekke.
Redigert 21.01.2021 kl 03:48 Du må logge inn for å svare
abroker
17.10.2018 kl 17:49 4628

Ja men et svinedyrt sådan?
Redigert 21.01.2021 kl 03:48 Du må logge inn for å svare
abroker
17.10.2018 kl 17:57 4594

En tynn glovarm vannstråle som er lite ønskelig på motorveien med 100-tusener av biler hver iskald dag på vinteren.
Tusenvis av tonn med H2O.
Om den skal samles i en tank, så MÅ DENNE tømmes daglig
her i arktis, ellers fryser den til is natten over.(og sprenger tanken)?
Hydrogenbiler blir noe salig søl hos oss om vinteren - med andre ord.
Der ruler el-bilen suverent, for den slipper ut absolutt INGEN TING !!!
Redigert 21.01.2021 kl 03:48 Du må logge inn for å svare
Slettet bruker
17.10.2018 kl 17:59 4584

Vannprat eller pissprat?
Redigert 21.01.2021 kl 03:48 Du må logge inn for å svare
abroker
17.10.2018 kl 18:02 4565

På vinterstid så vil altså tusenvis av Hydrogenbiler slippe ut tonnevis med vann på veibanen langs motorveien - rene skøytebanen
og duket for dødsulykker om man setter dette på spissen.
Redigert 21.01.2021 kl 03:48 Du må logge inn for å svare
Nå gir vi gass
17.10.2018 kl 18:03 4555

Hvis man er redd for vannutslipp fra brenselceller ( for det meste damp),
burde man vite hvor mye vannutslipp det er fra forbrenningsbiler ( for det meste damp.)

Hvis man er redd for eksplosjon og/eller brann i hydrogentanker, burde man vite litt om bensin og propan.
Hydrogen, bensin og Propanbeskutt tank. ( Med flamme tilstede)
https://www.youtube.com/watch?v=QiD7thxC9UQ

Hydrogenbil vs bensinbil -brann:
http://evworld.com/article.cfm?storyid=482
Redigert 21.01.2021 kl 03:48 Du må logge inn for å svare
abroker
17.10.2018 kl 18:04 4548

Kall det hva du vil, men det kan ikke bortforklares selv om det er urin?
Det er en del av problemet.
Dessverre
Redigert 21.01.2021 kl 03:48 Du må logge inn for å svare
davan
17.10.2018 kl 18:08 4529

En beholder rundt eksosrøret, så vil det meste fordampe, trur ikke vi skal
lage problen av dette vannet, helt ufarlig!
Redigert 21.01.2021 kl 03:48 Du må logge inn for å svare
oophus
17.10.2018 kl 18:11 4509

Klarer man å få folk på månen, så klarer man å løse vann-utslipp. Akkurat som om det er et virkelig problem...
Redigert 21.01.2021 kl 03:48 Du må logge inn for å svare
Nå gir vi gass
17.10.2018 kl 19:40 4407

Det er jo ikke noe problem, som vannutslipp fra forbrenningsmotorer heller ikke har vært eller er noe problem.
Hvis man vil kan man nyttiggjøre vannproduksjonen ved å føre det til spyleveskebeholderen.
Problemet blir da eventuelt at man ikke trenger beskjed om at det er for lite spylevæske..
Du verden! Og hva skal man gjøre av alle fluene på frontruta om sommeren hvis bilen går for fort. Moro er det.
Redigert 21.01.2021 kl 03:48 Du må logge inn for å svare
willylia
17.10.2018 kl 20:30 4317

Hvis en bil bruker hydrogen som drivstoff, vil vanndamp ganske riktig være det eneste som kommer ut av eksossystemet. Men det er ingen fare for verken våte eller isglatte veier, for det er ikke slik at vannet renner ut som av en kran. Vannet kommer nemlig ut som vanndamp med en temperatur på cirka 80 °C hvis bilen er utstyrt med brenselceller der hydrogen og oksygen danner vann. Hvis hydrogenet i stedet brukes som drivstoff i en tradisjonell forbrenningsmotor, vil vanndampen være enda varmere. Under alle omstendigheter vil vanndampen fort bli blandet opp med luften omkring. Bare hvis det er kaldt i været, vil det stå ut en synlig sky av damp fra eksossystemet. I runde tall vil en hydrogenbil som kjører med en vanlig forbrenningsmotor, produsere 260 g vann for hver kilometer den kjører. Brenselceller er betydelig mer effektive, og derfor vil en bil med brenselceller produsere bare cirka 150 g vann per kilometer. En del av vannet inngår for øvrig i bilens kjølevannssystem og blir derfor ikke sluppet ut gjennom eksossystemet. Men faktisk er det ikke bare hydrogenbiler som slipper ut vann. Det gjør tradisjonelle biler også – men der er vannet som kjent bare ett av mange avfallsstoffer. En dieseldrevet bil produserer for eksempel cirka 110 g vann per kilometer. Det vannet en brenselcelle produserer, er ganske rent. Brenselceller har fungert som strømkilde ved alle bemannede ferder i rommet siden 1965, og vannet som kommer ut fra brenselcellen, er så rent at astronautene drikker det.
Redigert 21.01.2021 kl 03:48 Du må logge inn for å svare
ruda
17.10.2018 kl 21:44 4070

Tror nok at Nel vil overgå de flestes forventninger
Redigert 21.01.2021 kl 03:48 Du må logge inn for å svare
Atomvinter
17.10.2018 kl 22:48 3892

Bare tull å si at vannet fra hydrogendrevne kjøretøy slipper ut som vanndamp. Toyota Mirai har vanntank som må tømmes med jevne mellomrom. Bak de hydrogendreven bussene som kjører rundt i Oslo renner vannet i strie strømmer. Det er bare å kjøre bak en slik buss og se det med egne øyne.

På vinterstid vil at dette vannutslippet bli et stort problem i kalde land som Norge pga. dannelsen av is/nedkjølt vann i veibanen.
Redigert 21.01.2021 kl 03:48 Du må logge inn for å svare
Slettet bruker
20.10.2018 kl 00:52 3541

I følge det amerikanske energi departementet, slipper en hydrogen drevet bil ut samme mengde vann som en bensin/diesel drevet bil!
https://www.energy.gov/eere/fuelcells/water-emissions-fuel-cell-vehicles
"Hydrogen fuel cell vehicles (FCVs) emit approximately the same amount of water per mile as vehicles using gasoline-powered internal combustion engines (ICEs)."

Redigert 21.01.2021 kl 03:48 Du må logge inn for å svare
meocon
20.10.2018 kl 08:13 3358

Water is water. Water is not oil!
ingen problem å drikke vannet hvis det er det er rent nok.

Biler trenger ikke å dumpe vann på veien. Det er ingen teknisk utfordring. Tenk isolasjon vanntank !
Det som overrasker meg er virkningsgrad for hydrogen er høy, 2,4 ganger mer enn diesel.

Det er vinn - vinn med hydrogen. Bare fordeler, også med kostnad hvis man tar med alle iljøkostnad fra alle faser i produksjon av biler. Batterie er miljøsvin også! Bare norske politiker vil ikke innse det. Norge er veldig sent ute med hydrogen. Ja, politikerne er ikke i gang å prate om den enda. Om 10 år kanskje, men USA er i fullgang idag.

Redigert 21.01.2021 kl 03:48 Du må logge inn for å svare
Framtia
20.10.2018 kl 08:46 3289

Dette må sies å være grundig forskning...!? Sitat;"My favoritt piece og hardware- Nissan Leaf Electric car!?"
Jeg sier ikke noe negativt om Nissan, da jeg har makan selv og den fungere utmerket som nr2 bil for familien...
Det å vektlegge slike uttalelser fra "autoritets" personer undergraver lett et overordnet mål om å nå felles miljømål...
Redigert 21.01.2021 kl 03:48 Du må logge inn for å svare
Slettet bruker
20.10.2018 kl 09:09 3237

Myfc har en aluminium-klump som du lyfter ut efter 10 mil. Och Toyota har en vattentank som måste tömmas.

Det inser vi alla att detta kommer konsument inte acceptera.

Visst någon få bryr sig om miljön, men ingen vill tömma vann og aluminium varje dag.
Redigert 21.01.2021 kl 03:48 Du må logge inn for å svare
meocon
20.10.2018 kl 10:48 3063

Hvor kommer aluminum fra ? Har de brukt aluminium som katalysrator for å få strøm ?
Å tømme en tank av vann med eller uten metall er ikke noe problem, så lenge mengde er under e forskningsbasert akseptabelt nivå.

Dette må ikke utveksle med kjerne fysisk energi og søppel !

Redigert 21.01.2021 kl 03:48 Du må logge inn for å svare
Slettet bruker
20.10.2018 kl 18:41 2853

 
Toyota Mirai
https://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_Mirai
"The Mirai refueling takes between 3 and 5 minutes, and Toyota expected a total range of 480 km (300 miles) on a full tank. The Mirai has a button labeled  H2O that opens a gate at the rear, dumping the water vapor that forms from the hydrogen-oxygen reaction in the fuel cell. The exhaust  H2O or water volume is 240 mL per 4 km running."

Dvs at kjører du 500 km på en full tank hydrogen, ender du opp med 30 liter vann (i en tank i bilen?). Å tømme den vanntanken mens du tanker mer hydrogen bør ikke være et problem. Antar at stasjoner for å tanke hydrogen vil ha en rist i bakken slik at du ved å trykke på H2O knappen i Toyota Miral bare dropper vannet rett ned i risten som samles i en STOR vanntank hos stasjonen.

Tanken/fordelen med grønn hydrogen er at den skal/kan produseres lokalt (hos hydrogen stasjonen) vha elektrolyse av vann med sol/vindenergi. Og der hvor mennesker ferdes, er det "alltid" vann og sol og/eller vind, eller annen strømkilde.

Produseres hydrogenet lokalt hos hydrogen stasjonen, blir vannet du tømmer ut mens du tanker hydrogen, lokalt resirkulert til produksjon av ny hydrogen. Mer miljøvennlig full resirkulasjon er vanskelig å få til!


Redigert 21.01.2021 kl 03:48 Du må logge inn for å svare