NAS burde skaffe seg rød alarmknapp i MAX flyene.

Thinky
27.03.2019 kl 17:04 1821

Sånn for ordens- og sikkerhetsskyld. Koster vissnok minimalt.
Alle vil føle seg tryggere med det på plass.

___________________________________________
Rettelse 31 mars.
Rød alarmknapp er ikke problemstillingen her. Men var en grei inngang til en debatt om problemene med 737 MAX.
Boeing må gjøre nybrottsflyet kurant å bruke. Og det trengs noe pilottrening sikkert.
Redigert 31.03.2019 kl 18:43 Du må logge inn for å svare
AVAC
27.03.2019 kl 17:32 1790

Nå er det vel ikke akkurat det som er det store problemet. Røde alarmknapper er forbeholdt andre problemer i fly enn steiling (brann, oljetrykk, åpne dører mm). Man har forskjellige varslingssystemer for forskjellige feil i flyet. Steiling i de aller fleste passasjerfly er indikert ved at kontroll-stikken rister, og dersom piloten ikke retter opp i dette vil systemet til slutt automatisk presse kontroll-stikken fremover (I nyere flytyper og modifiseringer). Slik bør det fortsette å være.
Thinky
27.03.2019 kl 18:30 1762

Jeg kjenner ikke detaljer i cockpit. Det bare ble opplyst at rød lampe fantes som ekstrautstyr. Det koster
neppe allverden.
Denne flytypen er nok litt spesiell ved at den har litt lenger rekkevidde enn vanlige 737 fly. Og motorene
er muligens litt tyngre. Dette kan bety at MAX flytypen muligens har noe lettere for å steile ? Dermed
kan personellet i cockpit ha godt av å ha noe som reagerer tydelig og raskt, om noe er på vei til å bli steiling.
Denne flytypen trenger sånn lampe mer enn andre flytyper, kanskje ?
Redigert 27.03.2019 kl 18:31 Du må logge inn for å svare
AVAC
27.03.2019 kl 19:01 1736

Å få en tekniker til å sette inn en rød lampe tar ikke mange timene, og koster svært lite. Så skal dette selvsagt bli godkjent osv, men i teorien ikke noe big issue. Men man ønsker ikke å ha en lampe til disse indikasjonene. Handler litt om hvordan mennesket tilpasser seg cockpit. Et rødt lys vil bare være forstyrrende og flytte fokus vekk fra instrumenter og mot det røde lyset. Tro meg når jeg sier at du får med deg den nåværende varslingen. Det rister godt og lager en del lyd. Man skjønner umiddelbart hva det dreier seg om.

Riktig at flytypen er annerledes enn 737-800 NG. Motorene er tyngre, plassert litt lengre foran og med positiv vinkel, så flyet har en tendens til å trekke oppover. Så har man et system som skal forhindre steiling, kalt MCAS. Det store problemet med MCAS systemet er at det mest sannsynlig har blitt programert feil. Det finnes 2 sensorer på flykroppen som skal oppdage steiling. I utgangspunktet bør begge disse oppdage steiling (sensorene bør være enige) før MCAS korrigerer, men det kan virke som MCAS har blitt slått inn om kun én av sensorene oppdaget steiling. Med andre ord er dette i utgangspunktet en feil fra produsenten sin side. Hvis det er noe pilotene trenger er det:
1. Mer trening på 737 MAX
2. Mer autoritet over eget fly

Tenk deg selv å være fører av en tesla, hvor teslaen plutselig gjør noe veldig rart uten at du kan påvirke.. Ikke særlig god følelse?
Odi.1
27.03.2019 kl 19:48 1719

vil heller ha fallskjerm under setene en livbelter...
Thinky
27.03.2019 kl 20:26 1674

Du har mye mer greie på dette enn meg. Jeg er enig med deg. Man kan jo da lage et annet form for varsel enn rødt lys.
Saken er vel at MAX-flyene er nybrottsarbeid. Dvs. fly av cirka samme skrogtype, men lengre rekkevidde og tyngre motorer
plassert litt lenger frem og med positiv vinkel. Dette endrer jo flyveegenskapene litt i forhold til de tidligere variantene av 737.
Jeg forstår feilen ved MCAS. Dette må Boeing jobbe med å lage noe som er holdbar state of the art på. Og piloter trenger
sikkert trening på flytypen.

Vi ser også A380. Det var nybrottsarbeid. Man prøvde ut noe nytt. Og fant etterhvert ut at det ikke var så aktuelt i så mange
tilfeller som kanskje antatt.
Lengre rekkevidde på en spesiell litt mindre flytype (737) høres jo fasinerende ut om det går. Eller bør man gå litt høyere
opp i flystørrelse på litt lengre distanser ? Litt større fly har bl.a. mer luft for passasjerer å puste i (selv om utlufting), og noe
bedre plass til å bevege seg på. Det teller jo litt sånt også. Det blir jo balanseganger her hva en skal legge vekt på.
Litt utenom : Jeg har alltid undret meg over hvorfor litt større fly ikke har to passasjerbroer ved dokkimg. Det vil jo letttere,
mer komfortabelt, og raskere få passasjerer ut og inn av flyet. Men man mister kanskje et flysete på det ? Som kanskje
kan settes der allikevel ?
AVAC
27.03.2019 kl 21:28 1631

Jeg jobber som pilot, så det skulle bare mangle :-) Man kan alltid lage flere varsler, men på ett tidspunkt vil det bli uoversiktlig. Menneskets hjerne har en viss kapasitet. Bare se for deg bensin-varsellampen på bilen din (altså lite bensin). Hvis det skulle kommet én lyd på 400hz, en lyd på 1000hz, én på 3000hz, én rød varselslampe og ratt-rister hver gang du holdt på å gå tom for bensin, mens du i tillegg var på vei inn i sinsen krysset midt i rush trafikken ville det blitt ganske stressende. Bare en liten sammenlikning, men du skjønner poenget.

Rikitig det du sier om balansen. Stort fly (A380) er jo fint og flott det, men man sliter med å fylle de opp. Lite fly (737-800) har ikke nok rekkevidde til de lengre rutene over atlanterhavet. Det var jo her MAX´en skulle være det store gjennombruddet. Lite fly som kan fylles opp som også har god rekkevidde.

Angående én ekstra dør, så er det riktig det du sier. Det vil fjerne en del plass (som kunne blitt brukt til seter) og de er tyngre enn de nødutgangene som eksisterer i dag, så du får mindre plass og mer vekt - det liker vi ikke :)

@Odi.1: Fallskjermer i passasjerfly kommer aldri til å bli aktuelt. Statistikken viser at de fleste ulykker skjer under avgang og landing. Med andre ord ingen mulighet til å løse ut fallskjermene. Er også et mindretall som vet hvordan man opererer en fallskjerm. Økt vekt gjør det også mindre aktuelt. Listen med motargumenter er lang, hehe. Men ha i bakhodet at fly er det sikreste transportmiddelet per dags dato, så ingen grunn til å bekymre seg.
Thinky
29.03.2019 kl 09:55 1484

AVAC, takk for gode svar.
Kunne man ikke jobbe med å lage dør nr. 2 lettere, og redusere ulempen ved plassen som blir borte ?
Er dør nr. 2 tyngre enn nødutgangen ? Hvor mye ? Og hva med mobile seter som kan settes der dør
nr. 2 anrettes ? Evt. selge disse setene marginalt billigere om det er noe redusert komfort med de ?
Jobbe med å kunne lage dører lettere, men minst like solide ? Og fører tunge dører lettere til knekte
dørbolter ? Det kan tenkes ? Kunne en del seter omkring en dør nr. 2 gjøres lettere og noen mobile,
slik at man innvant både vekt og tapt plass ? Og brukt dør nr 2 som nødutgang, og dermed sluppet
eksisterende nødutgang ? Og hatt noen mobile seter rekvirerbare her isteden ?

https://www.dn.no/luftfart/tui/boeing-737-max/resultatvarsel-737-max-krisen-koster-reiselivskonsernet-tui-milliarder/2-1-576599
Dette viser at det er viktig å jobbe med å gjøre disse nybrottsendringene kurante å bruke.
Redigert 29.03.2019 kl 10:03 Du må logge inn for å svare
Thinky
29.03.2019 kl 10:10 1463

Den Sinsenkryss metaforen er vel ikke helt kjøpbar, om dette er en viktig operasjonell
betenkelighet som trenger å varsles på optimalt best mulig måte ? Dette inntil flynæringen
blir familiære med de tekniske nybrottsnyvinningene. Og kanskje som hjelpemiddel i
opplæringsøyemeded også ?
Redigert 29.03.2019 kl 10:11 Du må logge inn for å svare
Thinky
29.03.2019 kl 10:40 1433

https://www.dn.no/luftfart/luftfart/etiopia/norwegian/wsj-feil-pa-programvare-var-arsak-til-ethiopian-styrt/2-1-576604

Det skyldes på feil med programvare.
Boeing må utbedre feilen, og lage tilfredsstillende operative løsninger for nybrottsnyvinningen.
Nybrottsnyvinningen handler om lengre rekkevidde for 737 fly. Motorer, plassering og vinkel er
da anderledes. Dette må det inkorporeres for på tilfredsstillende måte i cockpit. Og piloter må
sikkert trene på bruk av slik endret flytype.
Thinky
29.03.2019 kl 10:49 1418

Kan NAS skaffe seg et fortrinn ved å være blant de første som har trenet seg ordentlig på den nye
flytypen med de nye egenskapene ? For "mindre fly" med lengre rekkevidde kommer nok okke som.
Om NAS blir best på å beherske slike fly er det kanskje en konkurransefordel ? Men samtidig kanskje
litt usikker effekt her ? NAS må da bli gode på å kommunisere sin beherskelse av det nye. Kanskje de
oppnår billig tilgang på fly andre selskap er mindre dyktige på å beherske ?
Og hva er i pipelinen i flyindustrien for fly av lignende type ?

Alt som er dataprogrammer kan hackes, hvordan er data sikkerheten på flyene? Kan disse kapres av hackere og manipulere nesen nedover?

Det brukes da stadig vekk 2 utganger på 737? Hovedutgangen foran + bak? Den bak er til trapp ned til/opp fra tarmac, men det tar ikke mer tid enn om man skulle brukt bro
Thinky
30.03.2019 kl 17:40 1305

Det var snakk om passasjerBROER. Slik at passasjerene kommer raskt inn og ut av flyet fra/til terminalen/gate'n.
Et tema som har vært aktuelt i flere tiår. Men da gjerne vis a vis større fly enn 737. Dvs. fly med virkelig mange passasjerer.
Hvor dette med kork ut og inn gjør seg gjeldende. Kan kanskje få noe kortere turnaroundtid pga. det også ?
Kunne vært 3 klappseter man stuer bort og en 3 seter man skyver unna døra på skinner nedi gulvet. Så ingen
seter behøver å gå tapt. Døra bygges av lett og sterkt materiale.
Tipper at passasjerene vil legge på en femmer, tier eller kanskje enda mer, for akkurat dette. Dvs. alle passasjerene
ombord. For det å komme hurtigere inn og ut. Og slippe å vente i ofte slitne posisjoner med mye bagasje osv.
Man får en bedre utlufting også med dette. Og evakuering kan skje raskere og mer fleksibelt, om det skulle bli
aktuelt.
Redigert 30.03.2019 kl 17:44 Du må logge inn for å svare

Her en video om 737 MAX som gir innsikt :
https://www.youtube.com/watch?v=mqUxmlwRqGU

Horisontal stabilisator er stikkordet. Og dette tema oppstår som følge av nybrottsarbeidet med å skaffe lengre rekkevidde
for fly som er mindre enn tidligere med tilsvarende rekkevidde.

Store fly som 747 og A380 har hele tiden hatt ihvertfall 2 dører i den lange skrogveggen.
Her var det tale om 2 dører som kunne kobles mot passasjerbroer for fly med f.eks. i størrelsesorden 160 - 350 passasjerer.

Det kunne løses ved at treseterne ved dør nr. 2 kunne skyves via nedfelte skinner i gulvet. Så man skaper adkomstrommet
til døren ved å skyve seter forover og bakover ved dør nr. 2. Og så kjører man evt. ledige plasser (tomme seter) mot disse
plassene. Kanskje gir de litt rabatt ? Men ta mer for alle billettene ombord pga. forbedringen.
Flybilletter bør fokusere mer på hva billettkjøperen får. Bli finkere til å markedsføre og ta betalt for produktforbedringer.
Redigert 31.03.2019 kl 01:40 Du må logge inn for å svare
Frodon
31.03.2019 kl 08:34 1164

Er det mange av dere som vil bestille sommerferien med partner og ungene, for å bli transportert til feriestedet med en 737 Max...?
31.03.2019 kl 10:39 1102

Står sjelden på billetten hva slags flytype som skal brukes, så hva kan man egentlig gjøre ?
Flyene vil jo få tilbake godkjenningen sin til slutt og så settes i drift igjen. Stoler man ikke på godkjenningsrutinene så kan man jo egentlig bare slutte å fly.
Frodon
31.03.2019 kl 13:21 1027

Det tar 5 min å finne ut hva slags fly typer selskapet du bestiller fly billett bruker. Så du drar gjerne på tur med disse flyene med familie og gode venner med en gang de er godkjente igjen?
TomW
31.03.2019 kl 14:43 990

Nå er det jo slik at det er de samme organene som godkjenner alle flytypene. Så hvis man ikke stoler på godkjenningen av en type så burde man heller ikke stole på at de andre godkjenningen heller. Hadde ikke kostet det en tanke med å sette meg på et max fly i et flyselskap som jeg vet har kontroll på opplæring og trening.

Nå er ikke endelig rapport fra styrtene klare ennå, men om foreløpig årsak stemmer så kunne begge styrtene vært avverget om pilotene fått korrekt opplæring i flytypen.
Frodon
31.03.2019 kl 17:10 954

Aha, så godkjenning er det samme som at det ikke er noen døds farlige feil med flyene? Var ikke 737 Max flyene godkjent via samme organer før de 2 fly ulykkene...?

Det er merkelig hvordan folk er så tøffe i kjeften på dette forumet om å sende sin egen familie med et slikt fly til sommeren, mens de jeg prater face to face med sier de aldri i verden hadde satt seg på et slikt fly til sommeren.

Er dere 100% sikker på at dere ikke er blinde i denne møkka investeringen, som dere taper sykt mye penger på?

--------------------

Hva tenker du om kursmålet til HP17 i NAS emisjonen nå TomW?

"HP17
29.01.2019 kl 16:18
Det er veldig rart at emisjonskursen ikke opplyses om. Vil ikke overraske meg om det er et kynisk spill for å få emisjonskursen lavest mulig?
Ned mot kr 30-40?

TomW
29.01.2019 kl 16:20
Hvorfor tror du Nas ønsker at emikursen skal være så lav som mulig? Det gir ingen mening!"
Redigert 31.03.2019 kl 17:18 Du må logge inn for å svare

tror dessverre at NAS kommer til å gå med dundrende underskudd i år :-(

ny emisjon kr 10 ved juletider? alle aksjonærer må være med på ny dugnad slik at vi andre kan fortsette å fly billig :-)

Thinky
31.03.2019 kl 18:40 896

737 MAX er nybrottsarbeid. Såpass "liten" flytype skal gis vesentlig lenger rekkevidde enn tidligere.
Dette innebærer at flyet gis andre flyveegenskaper enn tidligere 737'ere. Motorer er tyngre og er plassert litt lenger frem.
Dette gjør at horisontalbalansen endres litt. Videre er kanskje flyet litt mer følsomt/sensitivt/sårbart enn tradisjonelle 737.
Lenger rekkevidde betyr at du må ha med mer fuel. Og flyet er kanskje slanket så mye ellers for å få med seg denne
fuelen at det blir "mer aspeløv" preget enn tradisjonelt.
Her kommer dette med tilfredsstillende horisiontal føler og stabilisator inn. Det er opplæring. Det er dataprogram.
Forhåpentligvis bringer Boeing disse tingene i orden om en liten stund. Kanskje det tar noen måneder ?
Flyselskap som rammes av denne forsinkelsen med å kunne bruke, må jo få kompensasjon for dette.

Som Youtube viser får NAS mye skryt av passasjerene. Men NAS må jobbe med maten, og sette opp prisene noe
på for billige Atlanterhavsflygninger. Det er neppe nødvendig å selge Atlanterhavsbillettene sååååå bilig. Folk vil
velge NAS allikevel. NAS har nye fly, og det liker folk. Det er svært viktig at ikke maten er elendig altså. Der må
det jobbes hardt. God og rimelig mat er et stort pluss. Det behøver ikke å være så masse drikke og filmer å velge i.
God mat og drikke er svært viktig for slitne passasjerer. Og noe NAS bør bli forbundet med. Og hva med å selge
maten ombord ? Etter at passasjeren har sett hva det er. Sett og hørt fra naboen at det er ok.
TomW
31.03.2019 kl 18:53 883

Jo og det er vel hele poenget? Hvis man ikke stoler på organene gjør jobben sin ved max flyene så hvorfor skal man stole på at de har gjort det ved andre flytyper ?
Det er uten tvil kritikkverdig hvordan Boeing har gått frem her. De burde vært mye mer tydelig på hvordan dette systemet fungerte og hva man eventuelt måtte gjøre om noe feilet. At man måtte ha to ulykker først er tragisk. At sensorer feiler fra tid til annen er ikke noe nytt og piloter må ha fått nødvendig opplæring rundt hvordan de skal handle når slike situasjoner oppstår.

Jeg kan jo komme med den samme påstanden om at alle jeg prater med sier at de ikke har noe problemer med å sette seg på denne flytypen når de blir godkjent igjen.
Slike kommentarer gir svært liten verdi.

Med tanke på at det vil komme 5000 slike fly fremover så vil det nok bli vanskelig for folk å komme seg rundt om de skal nekte å fly med denne flytypen.

Hehe, det gir fortsatt ikke mening :)
Redigert 31.03.2019 kl 19:38 Du må logge inn for å svare

Mtp. mediadekningen disse ulykkene har fått, så vil det ikke overraske meg om 737 MAX blir de tryggeste flyene i luften.
MK
31.03.2019 kl 20:22 42

Innlegget er slettet av MK
Thinky
31.03.2019 kl 20:46 799

MK, akkurat denne tråden var tilsiktet å være om MAX-flyene, og ikke NAS-aksjen som sådan.
Aksjedebatt om NAS fins det masse andre tråder for.
Boeing må sikre at det tekniske er ok på MAX-flyene. Dernest trenger pilotene trening på den
nye 737 MAX varianten. Som dreier seg om lang rekkevidde og litt endrede egenskaper pga. dette.
Dette er nok løsbart. Spørsmålet er hvor lang tid det tar å gjøre flytypen helt kurant å bruke ?

Er det noen som har tekniske opplysninger om de andre 737 variantene ? Så kunne vi sammenlignet.
Redigert 31.03.2019 kl 20:48 Du må logge inn for å svare
Thinky
31.03.2019 kl 20:57 779

https://www.boeing.com/commercial/737max/

Det er tale om 737 MAX både 7, 8, 9 og 10. Dvs. 4 varianter av MAX-typen.

MAX 8 er 39,52 meter lang, 35,9 meter bred, max 210 seter og rekkevidde 6570 km.

Dette er et stort program for Boeing. 737 er vel den mest solgte passasjer jetflytype i verden ?
Her vet nok Boeing hva de driver med. Det er forhåpentligvis neppe så enormt mye som
skal til for å få disse flyene helt kurante å bruke. Men vekter, forbruk osv. vet vi ikke noe
om foreløbig.

Er vel solgt (bestillt) ca 15000 737 og 14500 a320 totalt. Ikke verst av Airbus som har vært i produksjon 40% kortere tid.
Frodon
31.03.2019 kl 21:15 756

Joda, svaret ditt gir mye verdi, for da vet jeg 100% sikkert at du ikke har snakket med venner, familie osv om slikt ;) Hvor mye har du i urealisert tap i NAS nå?
Thinky
31.03.2019 kl 21:18 751

https://www.youtube.com/watch?v=1XEsSRqnOwc

Dette er sikkert veldig fine fly når dette går seg til.
Alle 4 varianter har samme vingespenn. Variant 7 er 35,56 m langt. Variant 10 : 43,8 meter langt.
Rekkevidde Variant 7 : 7130 km. Variant 10 : 6110 km

Motorene er plassert litt lenger frem.

Dette er hightech. Og det er brukt hightech materialer.
Bruker mindre og kan fly lengre. Kan ha med seg noen fler.
TomW
31.03.2019 kl 21:30 735

Bra det gir deg verdi da:) Vi får se hvor mange avbestillinger flyselskapene med max fly får når disse kommer i luften igjen.

Jeg lever veldig godt med noen kroner i urealiserte tap :)

Den mest betydelige problemstillingen her er at nerder på IT/Ingeniør-avdelingen på Boing bestemmer - at DE er bedre egnet til at fly et fly end en kaptein med 10000 timers praktisk erfaring. Og dermed velger at konstruere et system som overstyrer de innput kapteinen gjer med stikka - og insisterer på at de skal kjempe mot kapteinens feil.

DETTE er det alvorlige her - og burde være en massiv tankevekker (også for mye annet) innen digital teknologi.

Personlig kommer ikke jeg at fly med 737 MAX noen gang. Kommer at snu i døren - om det står dette logo på døren! (og at kreve penge tilbake også).

Pga. akkurat at denne idiotiske megalomani hos teknokrater - har fått så for mye kreditt hos styre og leder!

Et PS: denne "holdning" har drept tett på 400 mennesker på en knappe håndfuld måneder. Personlig mener jeg at både leder, styre og ansvarlige teknokrater - burde politietterforskes for drap!
Redigert 31.03.2019 kl 22:44 Du må logge inn for å svare

RE - NAS burde skaffe seg rød alarmknapp i MAX flyene

Boeing, Kjos og pilotene som er villige til å holde MAX 8 i lufta etter kun ubetydelige brannslukningsmodifiseringer burde skaffe seg en stor rød nese - uansett så vil de få det når de må innse at det er svært få som er villige til å betale for en tur ...
Redigert 31.03.2019 kl 23:02 Du må logge inn for å svare

Eller har vi her med en danske å gjøre, som ønsker å prate NAS og norske flyplasser ned, og SAS
og danske flyplasser opp ?

Boeing 737 MAX er da et fantastisk fint fly. Det har lenger rekkevidde, bruker lite og har plass til fler.
Drvene piloter håndterer flyet som ingenting.
o
31.03.2019 kl 23:49 628

lol, 737 max et fantastisk fly der 0,5% av den produserte flåte har landet med nesa først.

Ja, fordi de ikke hadde adekvat opplæring. Og fordi de ikke forsto utilfredsstillende programvare.
Pussig at noen ser ut til å gotte deg over dette.