Elbiler har høyere CO2-utslipp enn diesel-biler

Change14
19.04.2019 kl 12:25 3555

Tysk sjokkstudie: Elbiler har høyere CO2-utslipp enn diesel-biler

Å kjøre Tesla er verre for klimaet enn å kjøre diesel-bil. Det er konklusjonen til det tyske Ifo-instituttet, Tysklands ledende og mest anerkjente forskningsinstitutt.

https://www.nettavisen.no/okonomi/tysk-sjokkstudie-elbiler-har-hoyere-co2-utslipp-enn-diesel-biler/3423674397.html
OZZY
19.04.2019 kl 13:08 3073

så lenge Tyskerne bruker kullkrftverk til å lage strøm vil det bli slik. dette visste vi fra før. kom heller med noe nyheter. dette er gammalt nytt. men nyheten er at dette er galt. nyheten er at uansett ladestrømkilde er EL bilen mer miljøvennlige.
19.04.2019 kl 13:13 3068

xx
Redigert 19.04.2019 kl 13:15 Du må logge inn for å svare

Tror vi undervurderer nye dieselbiler. Her er forbruket presset kraftig nedover. Hvis tyskerne skal få all denne strømmen fra norske landvindmøller så kan man kanskje si at det er klimavennlig, men svært naturfientlig. Her må ting veies opp på begge sider. Personlig lander jeg på
naturvernet.

Nå tar ikke denne undersøkelsen for seg utslippene ved produksjon av petroleumsproduktene. Dermed blir sammenligningen svært haltende.
OZZY
19.04.2019 kl 13:43 3011

ja dette er bare tøys. man har funnet ut at om man bruker strøm fra kullkraftverk er det mer miljøvennlig en fosilt selv om man bruker de nye «miljøvennlige» motorene til Audi, VW eller noen andre kriminelle firmaer.
Redigert 19.04.2019 kl 13:43 Du må logge inn for å svare
MacJoJo
19.04.2019 kl 14:38 2943

Hvordan blir regnestykket om en legger inn ett batteribytte eller to?
mishka
19.04.2019 kl 14:39 2937

Denne undersøkelsen er bassett på det som kalles "tysk strømmix". Den står oppgitt hver gang man får strømregninga og er som følger: Vindkraft 20,2%, Biomasse 8,3, sol 8,5%, vannkraft 3,2 %, steinkull 14%, brunkull 24,1%, kjernekraft 13,3%, og gass 8,4%.
Den varierer litt gjennom året ettersom at f.eks. sola skinner mer om sommeren og hvor mye vannkraft som importeres, men dette var snittet i 2018. Og det har ligget omtrent der de siste 5-6 åra. Og grunnen er at det ikke blåser hele tiden. Kullkraft brukes som balansekraft og det gjør også importert vannkraft fra bl.a Norge.
Det tragiske er at venstresiden har fått skreket seg til å nedlegge de siste atomkraftverkene innen, jeg tror det var 2022.

Ellers er dette gammelt nytt her i Tyskland. Selv t-banen har et utslipp på 75gr. co2 pr. passasjerkilometer.

Forøvrig er Ifo-instituttet meget anerkjent her i Tyskland så hva de har kommet fram til er nok grei forskning. Når det er sagt så er ikke alle elbiler en Tesla. Bestselgern her nede er Zoe, med et helt annet lite batteri og følgelig lavere utslipp. Tyskere flest regner elbiler som bybiler og det er nok der de egner seg best.
Redigert 19.04.2019 kl 14:44 Du må logge inn for å svare
19.04.2019 kl 14:45 2928

Det er heller ikke tatt med arbeidet til barnearbeidere som henter materiale til batteriene i gruvene. Det er ingen ting som forurenser mere enn dette, iflg. anerkjente spesialister på forurensning.

"EKSPERT: Hans-Werner Sinn er tidligere leder for Ifo, professor emeritus ved Universitet i München og kåret som en av verdens fremste økonomer. Foto: Sebastian Widmann (AP)"
Redigert 19.04.2019 kl 14:49 Du må logge inn for å svare

Rapporten er allerede plukket fra hverandre. Nettavisen klarer like godt å vise til feil kilde i saken ?
Her er årsaken til at konklusjonen blir motsatt av virkeligheten;
1. Forskerne bruker utslipp fra den utdaterte NEDC-standarden som er mer teoretisk enn reell. Den favoriserer dieselbilene. Dieselbilene bruker 42 prosent mer enn de har lagt til grunn.
2. Batterilevetid er satt til 150.000 km som er grovt feil. Den kan være ti ganger så høy. Denne feilen alene vil snu konklusjonen.
3. Studien måler utslippene fra moderne dieselbiler med CO2-utslipp for produksjon av batteri. Og tar ikke med hvor mye mindre vedlikehold og hvor mye enklere en elektrisk bil er bygget.
4. Den legger til grunn for høye CO2-utslipp på elektrisk kraft.
Om man orker å lese rapporten er dette altså ikke noe forsvar for diesel-bilen, men et forsøk på å vise at hydrogen og miljøvennlig metan er bedre alternativer enn batteri.
Her er kilden

https://www.wiwo.de/technologie/mobilitaet/ist-das-e-auto-ein-rueckschritt-was-hans-werner-sinn-bei-seiner-elektroauto-studie-uebersehen-hat/24237236.html?fbclid=IwAR1sWa13MdCCaUUpDmdzT1xl27_9S7ceH0OuWIgnzbX9SGK3lRmmKZyHxVw

Så kan dere lese selv, de som kan og forstår tysk. Saken i Nettavisen og E24 er altså fake news.
Redigert 19.04.2019 kl 18:34 Du må logge inn for å svare
mishka
19.04.2019 kl 19:45 2786

Det jeg ikke fikk klarhet i er hvor mange opppladinger som er lagt til grunn. Greit nok at han i et lab. greide 3000 stk. Men det tviler jeg på at vil stemme i praksis. Han la også til grunn rekkevidde på 500 km som er det dobbelte av hva alle tester viser her i Tyskland. Tipper sannheten ligger et sted midt i mellom disse 2 rapportene.
Redigert 19.04.2019 kl 19:45 Du må logge inn for å svare

Eneste løsning på klimakrisen er nok at alle pålegges å bruke apostlenes hester og går over til å spise
gress. Med ti milliarder mennesker om noen år, forstår ikke jeg hvordan dette skal løses.
20.04.2019 kl 17:10 2674

Klimakrisen,? Hvor er den?
Jakal
20.04.2019 kl 19:04 2610

Interessant debatt, som belyser hvor vanskelig det egentlig er å definere hva som er mest klimavennlig (og det gjelder ikke bare biler, også f eks kildesortering).
Biler står visstnok for 12 % av klimautslippene, slik at fokuset på mer miljøvennlige løsninger er ganske logisk. Musk skal ha for at han banet vei for elbil-revolusjonen som nesten alle bilprodusenter har hivd seg på. Men de tunge Tesla`ene er ikke gode eksempler på miljøvennlige biler. Jeg har stusset over at f eks Bellona så ukritisk har adoptert Tesla (kanskje sponset via sønnen til Hauge??). Samtidig er jeg litt overrasket over at den lettere og mer aerodynamiske Tesla 3 kommer dårlig ut i undersøkelsen. Det er litt synd at rekkevidde-fokuset betinger stadig større batterier som igjen skaper tunge biler, mens faktorer som ladenettverk, trådløs ladning, hurtiglading, vekt, innvendig plassutnyttelse mm bør bli mer synlig i fremtidens markedsføring av elbiler.
Det er vel liten tvil om at kullkraft / fossil energi helt eller delvis over tid blir erstattet av andre energiløsninger, og at hele produksjonsprosessen rundt batterier og elbiler blir optimalisert i et humant og miljøvennlig perspektiv. Elbiler er fortsatt i en fødselsfase med Tesla som en spydspiss, men jeg er usikker på om vi evner å se alle konsekvenser av elbil-revolusjonen som kommer (begrensning på råvarer til batterier, dimensjonering av ladenettverk, smidig overgang fra bensinstasjoner i store bilnasjoner som England og Tyskland etc). Personlig håper jeg drivstoffløsninger som eks hydrogen kan utvikles sammen med elbiler.

Det som er helt sikkert ble veldig tydelig målbåret av Kåre Willoch: De kostnadene som påløper ved å ta advarslene på alvor, er så forsvinnende små i forhold til kostnadene som påløper hvis vi ikke gjør noe, og det skulle vise seg at advarslene stemmer.
Jakal
20.04.2019 kl 19:20 2584

Absolutt. Det er inhumant å avvise teorien om menneskeskapte klimaendringer. Når det overhodet eksisterer en mulighet (selv om den skulle være marginal) for at det er vi som har skapt problemet, skylder vi våre etterkommere å nedprioritere våre livsstilspreferanser / velstandsvekst ift nødvendige tiltak. Jeg er usikker på om demokratiet, med politikere som skal tekkes velgere, greier å gjennomføre det som må til. Jeg stoler da mere på overnasjonale organer som EU.
Tullium
20.04.2019 kl 19:26 2574

Gode nyheter for folket som har gått livets harde skole.
Studien er fullstendig latterliggjort og debunket.
Men pappskallene skal leve lenge på denne og stadig referere til den og samtidig fremstå som enda større pappskaller.

Incentiver for å la hvermannsen ta miljøvennlige valg er superbra miljøpolitikk. Da velger man bort dårlige løsninger og får goder i tillegg.
20.04.2019 kl 19:26 2573

Haha, stole på EU du liksom, plutselig er du underlagt Bryssel og kommer aldri ut.
20.04.2019 kl 19:44 2550

Det kan hende at snøen smelter, men det er ingen krise mennesker kan gjøre noe med. Jordkloden snurrer rundt og har gjort det
i tusenvis av år. Noen ganger er sola nær oss slik som nå, og andre ganger er den lengere unna i verdensrommet.
Nå må media, slutte å krisemaksimere og heller godta at vi mennesker er små partikler i en vanvittig stor atmosfære, som vi ikke har kontroll over.
Husk at Nordsjøen har vært full av planter som har dødd og blir til olje, som vi nå har høstet. Forskerne finner
plantemateriale nede i torvmyrene på Hardangervidda, som er rende leksikonet over hva som har vokset der.

Redigert 20.04.2019 kl 19:44 Du må logge inn for å svare
Er_mi
20.04.2019 kl 21:55 2489

Du spørte om et eksempel på klimakrise- og fikk et enkelt eksempel fra Norge idag. Ikke noe de fleste vil merke av, akkurat det, men et konkret eksempel på økonomiske konsekvenser av et varmere klima. I dette tilfelle noe som rammer en familiebedrift i Norge. Kanskje ikke de en gang vil kalle det krise nå, men enkelt og greit, og noe som påvirker de og deres bedrift negativt økonomisk allerede idag.

Jeg mener jorden har snurret rundt solen i mer enn tusentals år. Astronomer kan vise ganske nøye akkurat hvordan jorden befunnet seg i forhold til solen både historisk og langt inn i fremtiden. Solinstråling og varme produsert i klodens innre (fremst gjennom radioaktiv nedbrytning og friksjon) er som de største varmekildene naturligvis tatt med i analyser og modeller som ser på hvor varmeenergien på jorden og i atmosfæren kommer ifra.

Den mest trolige årsaken til de økte temperaturene vi ser nå er økt mengde med drivhusgaser i atmosfæren (utelukkingsprinsippet). At økt mengde drivhusgaser i atmosfæren kan øke temperaturen på jorden er det jo ikke noen tvil om (det har også skjedd før ved tidiligere historiske klimaendringer der der drivhusgassene har tilførts gjennom andre prosesser- som for eksempel da de første organismene som forbrente syre og produserte CO2 oppstod). Det ligger jo i en drivhusgasspartikkels kjemiske og fysikaliske natur. Er det dette du er i tvil om? Du kan enkelt gjøre et eksperiment for å teste effekten av drivhusgass hjemme på kjøkkenet med utstyr du sikkert allerede har hjemme.

At mennesker slipper ut drivhusgasser ti atmosfæren burde vel også være åpenbart for alle? Dette er jo noe som går at måle ganske enkelt, i tillegg til å beregne basert på forbruk av fossile drivstoffer. Men du mener kanskje at mennesker ikke årsaker utslipp av drivhusgasser som gjør at den totale mengden drivhusgasser atmosfæren øker? Det er klart, noen kanskje rett og slett ikke tror på at det dannes CO2 når for eksempel diesel forbrennes i et miljø med mye syre?

Så. Et plust et blir to. Syns ikke det er så mye vanskligere enn dette. Siden så gjenstår det naturligvis mye usikkerhet rundt hva konsekvensene av dette vil bli på sikt. Det er en helt legitim diskusjon. Men det er noe helt annet enn å rett og slett nekte for grunnleggende kjemi og fysikk som man kan teste ut hjemme på kjøkkenet om man har litt naturvitenskaplig teft...

Det at klimat på jorden vært radikalt annorledes før er ikke noe nytt akkurat heller som sagt, og ingen prøver å si noe annet. Mengdene drivhusgasser i atmosfæren har variert før- hvilket man bland annet kan se på boreprøver av ulike sedimenter som du nevner, eller i gammel is.

Det som dog er et potensielt stort problem med den temperaturstigning vi ser nå- er at den går ekstremt mye raskere enn tidligere. I tillegg så er vi veldig mange mennesker på planeten nå som har byggd veldig mye statisk infrastruktur som vi er avhengig av for å overleve. Klimaendringer ville ikke vært et stort problem for steinaldersmennesker som levde som nomader og kanskje var noen miljoner til sammen på hele planeten. De ville bare flyttet på seg dersom spisbare dyr og planter i deres områder forsvant eller flyttet på seg. Vandret noen mil lengre nor eller øst eller vest for hver generasjon. Ingen stress, så lenge de fant vann og noe å spise. Det er litt annorledes idag dog. Mennesker og samfunn idag kan ikke bare pakke å flytte til et annet sted idag. Det er ikke nok med plass for ti miljarder mennesker å leve som nomader i et uendelig landskap. Vi er fullstendig avhengig av et industriellt jordbruk og en industriell vann- og matproduksjon for å overleve som den sivilisasjonen vi er idag. For å ikke snakke om alle andre materielle goder vi idag har- sykehus, medisiner, transportmiddel, med mer.

Det er dette som er truet. Mange har nok ikke helt skjønt dette. "Kloden" og "naturen" vil selvfølgelig overleve enn temperaturhøyning på flere grader. Alt liv på jorden har jo blitt utryddet et par ganger før, for å oppstå i andre former gjennom evolusjon. Det er ikke noe problem for naturen, bortsett fra at noen dyrearter og planter vil forsvinne. Problemet er at vår mensklige sivilisasjon og vårt samfunn vil kunne få enormt store problemer i fremtiden ved en kraftig temperaturøkning. Jeg vet ikke med deg- men jeg vil gjerne kunne beholde de materelle goder vi har nå. Muligheten å reise og ha det gøy, kjøpe all verdens mat jeg har lyst til nårs som helst, gå til legen når jeg blir syk og få medisiner etc. Gå på puben, spise en pizza, drikke øl og se på en fotballkamp.

Jeg tror ikke en gang den mest pessimistiske personen tror at menskligheten vil forsvinne grunnet klimaendringene. Selv om en enorm meteorit traff jorden i morgen så vil nok noen mennesker og samfunn overleve rundt om på kloden. Det det handler om er hva slags liv og livskvalitet man ønsker at fremtidige generasjoner skal ha. Det bor en masse mennesker nede i for eksempel Somalia og Sudan og andre områder som vært hardt drabbet av konflikter og sult og tørke gjennom åren, og de har stort sett klart å overleve. Men hva slags liv har de? Jeg ønsker å bli gammel i en verden med høy materialistisk levestandard- ikke et sted hvor hverdagen er en kamp for å få nok mat og der medisin og annen hjelp bare er å glemme... En altfor raskt stigende temperatur på kloden er rett og slett en stor potensiell trussel mot dette. Hvis vi kan redusere risikoen for denne trusselen gjennom å kjøre en Tesla istedenfor en BMW, fly litt mindre, og fase ut kullkraft og bygge mer atom-, vind- og solenergi så er det vel ikke oppoffringer å gråte over...

Ta dere sammen nå for faen :-)
Jakal
20.04.2019 kl 22:41 2450

Klart og tydelig. Er_mi, god beskrivelse. Men du beskriver selv utfordringen: "men jeg vil gjerne kunne beholde de materelle goder vi har nå. Muligheten å reise og ha det gøy, kjøpe all verdens mat jeg har lyst til nårs som helst, ....". Er det ikke en moralsk forpliktelse at vi i den rike delen av verden er villig til å gi avkall på noen av våre materielle goder? For vi kan ikke forvente at den tredje verden unnlater å etterstrebe høyere levestandard, med de følger det gir for miljøet. Som en av verdens rikeste nasjoner har vi et utvidet moralsk ansvar, som jeg ser det. Men jeg tror ikke vi greier å endre oss før konsekvensene av miljøkrisen føles på kroppen. Det er valg til høsten, det blir en syretest for våre verdivalg.
PS! Jeg var nylig i Italia, der Rai1 hadde et nyhetsinnslag om Norges suksess med elbilordninger og nybilsalg (over 50 % i mars). Samtidig er Oslo miljøhovedstad i 2019, litt morsomt at Norge greier å markere seg også på dette området (i tillegg til sport (Norge er kåret som verdens beste sportsnasjon.....)).
Er_mi
20.04.2019 kl 23:58 2407

Jo, det er jo helt riktig. På lik måte som fossil energi må skiftes ut mot fornybar og kjernekraft, så må økonomien og industrien i tillegg skifte karakter å bli mer sirkulær, det vil si gjenbruk og gjenvinning. Men ur et rent klimaperspektiv så mener jeg vi fortsatt vil kunne nyte noenlunde de samme godene som nå- men ikke i samme mengde og omfatning. Om 50 år så vil vi jo selvsagt også bruke produkter og ting som vi ikke en gang bruker idag, på lik måte som hjm idag ser annorledes ut nå enn på femtitallet. På samme måte vil også matvaner skifte naturlig, som de altid har gjort.

Det vil garantert fortsatt være mulig for hver person i verden å få seg en kjøttbit fra en slaktet ku, men det vil nok være mye dyrere, og ikke utgjøre basisfødevare for folk flest i vesten. Når det gjelder andre materielle ting så er jo teknikken der allerede idag for å kunne produsere i stort sett alt uten at det forbrukes fossil energi i livsløpet.

Det eneste vi trenger for å redusere risikoen for slitsomme og dyre klimaforendringer er jo i utgangspunktet å kutte ut bruk av fossil energi. Stort sett all teknologi for å gjøre dette eksisterer jo idag. Det eneste som ville vært vansklig i dagens verd er vel det å erstatte fly, men det meste andre kan erstattes. Det å kjøpe seg et par nye ski og kjøre opp til hytta på fjellet ville man jo idag kunne teoretisk kunne gjøre uten å bruke noe som helst fossilt drivstoff. Det vil si fossilfri produksjon og distribusjon av ski, samt fossilfri produksjon og bruk av elbiler. Men selvsagt, enda bedre for miljøen totalt sett hvis flere kan ta et tog eller batteridrevet luftskip til hytta i fremtiden :-)
Basse
21.04.2019 kl 12:45 2270

Ja dette var gjennomgående bolter i kista til argumentene for litiumionbatterikjøretøyfanatikerne.

Kan vi nå få fred for dere tinnfoliehatter og deres batteridrevne "luftskip" av noe miljøsvineri, la oss bilentusiaster bruke dette formuet til det det er ment for: Diskusjon rundt og HYLLEST til EKTE biler og motorkjøretøy.

Mercedes E 220d er en FANTASTISK bil å kjøre, stillegående, komfortabel, rask, ekstremt økonomisk og ekstremt miljøvennlig. ;)

Redigert 21.04.2019 kl 12:47 Du må logge inn for å svare
OZZY
21.04.2019 kl 12:55 2260

Dette er en ubrukelig studie
Elbilforeningen mener at de tyske forskerne har brukt tall som gjør at elbilen blir så skitten som mulig - og det motsatte for den dieseldrevne.
Jomma123
21.04.2019 kl 13:40 2210

Klart alt som skrives negativt om elbiler er ubrukelige studier. Elbil produksjon slipper da ikke ut noen verdens ting. :) Ikke utvinning av mineraler den type bil trenger heller. Så hvorfor sånne rapporter?
Hektar
21.04.2019 kl 20:35 2147

Oi. Elbilforeningen "slakter" en rapport som går imot deres eget syn. Wow. Det forandrer alt.
mishka
21.04.2019 kl 21:13 2116

Her er noen tørre tall som alle kan google. Tysk strømmix hadde i fjor et utslipp på 486 g.co2 pr.kw/h produsert. En Tesla S75 hadde et forbruk på 18,6 kw. pr.100km.NEFZ.
Det betyr at om man ser bort fra ladetap, noe man sef. ikke bør gjøre så ender man med et utslipp på en slik Tesla på ca. 90 g./km.
Med ladetap så er man nok nærmere 100g. Så vidt jeg vet slipper en MB 220d ut 108g.
Spørsmålet er bare dette med hva som medgår av utslipp under bygging av begge bilene og ikke minst hvilken bil som varer lengst.

Siden dette er en tysk studie, så må jeg bare få komme med et par betraktninger som "Berliner". Spørsmålet "rundt stambordet" som alle snakker om når praten kommer inn på elbiler er følgende: Vi varmer opp samtlige hus med olje og gass. Strøm er så dyrt at det ville bli opprør med gule vester og hele pakka den dagen folk skal måtte installere panelovner. Hvorfor skal da biler kjøres på strøm når vi ikke engang varmer opp husene med strøm som allerede er i boligen??
Og når man ser at forskjellen er noen få gram den ene eller andre veien med tysk strøm så redder det ingen jordklode eller klima.
Diskusjonen om hvem som slipper ut mest eller minst kan man holde på med til man er blå i trynet. Noen stor forskjell er det uansett ikke. Fra 2021 må alle fabrikker betale en avgift på hver eneste bil til EU som slipper ut mer enn 95 gr. co2/km. Men elbiler er så vidt jeg vet regnet som nullutslipp i EU. Derfor driver nå Fiat og skal kjøpe slike flåtekvoter av Tesla. Hele systemet innad i EU er helt KOKO i alle fall sett med øynene til mannen i gata.

RETTELSE: BEGGE BILERS TALL ER NEFZ
Redigert 21.04.2019 kl 21:29 Du må logge inn for å svare
mishka
21.04.2019 kl 21:31 2107

Og så er det en vesentlig ting til: I typisk mellomeuropeiske hastigheter øker forbruket på en elbil dramatisk sammenlignet med en diesel.
Gnomen
22.04.2019 kl 19:34 1996

Ja, det var rette nissen som kom med dette da, han som ALLTID trekker inn El.bil i debattene på forumet her :)
22.04.2019 kl 21:02 1967

"rask" Mercedes E220d! Basse - anser du at Commodore 64 fortsatt er en rask maskin?
Redigert 22.04.2019 kl 21:03 Du må logge inn for å svare
Hektar
22.04.2019 kl 21:04 1967

Raskere enn de som sto i ladekø i to-tre timer i påska ?
Gnomen
22.04.2019 kl 21:10 1963

Hvem gjorde det? Opp med en hånd !
Redigert 22.04.2019 kl 21:15 Du må logge inn for å svare