Må Boeing kanskje lage et nytt fly ?
Antisteilefunksjon (MCAS) i Boeing-flyet
Boeing 737 Max er siste generasjon av kort- og mellomdistanseflyet fra den amerikanske fabrikken og ble levert til første kunde i mai 2017.
En ny og større motor gjør at den er plassert litt lengre frem på vingen enn tidligere modeller.
Det endrer flyets aerodynamiske funksjon og kan føre til at flyet raskere steiler ved akselerasjon.
For å motvirke det, installerte Boeing en ny programvare – Maneuvering Characteristics Augmentation System (MCAS) – en antisteilefunksjon, som skulle motvirke at flyet steiler.
Ulykken med Boeing 737 Max i Indonesia i oktober i fjor – og dels Etiopia i mars i år – har pekt på en feil i systemet. Fabrikken tror MCAS-systemet kan få feil eller misvisende signaler om at flyet steiler, og at systemet reagerer på feilen ved å vende flyets nese nedover for å motvirke det.
Hvis pilotene vil overstyre MCAS, kan systemet slås av manuelt med en bestemt prosedyre. Én bryter slår av systemet midlertidig og to brytere til må aktiveres for å koble av strøm til systemet og slå det helt av.
Kilde: Boeing, The New York Times
____________________________________________________________
Tok Boeing en vel stor shortcut da de laget 737 Max 8 m.fl ?
Det innebar større tyngre motorer som ble løftet opp pga. for liten plass mellom vinge og bakken. Og trukket mere fram.
Dette med løftet opp gjengir ikke kilden her. Enda det er vel dokumentert på en video.
Fly dimensjonert for 172 - 230 pass, og mellomdistanse, og som skal være drivstoffgjerrige.
Kan nok neppe baseres på kompromiss og/eller shortcuts. Dette er midt i området for det flyselskapene etterspør. Her er trolig bare det
optimaleste godt nok.
Ting kan tyde på at Boeing bør lage et fly som er helhjertet designet for de nye flyselskapsbehovene, basert de nye passasjer-
og miljømarkedene.
Flyet kan komme i flere ulike varianter for nettopp passasjerantall, vekter, rekkevidde og drivstoffgjerrige motorer.
Det er masse flystrekninger som er aktuelle for flyselskapene om det kommer fly som har tilpasset passasjerantall i forhold
til rekkevidde og drivstofføkonomi, hvor rekkevidden er 6110 - 7130 km. Her er nok bare det optimale godt nok.
https://www.boeing.com/commercial/737max/
Men må flyselskap bruke kompromissflyet til det optimale flyet i ulike varianter kommer ?
Boeing 737 Max er siste generasjon av kort- og mellomdistanseflyet fra den amerikanske fabrikken og ble levert til første kunde i mai 2017.
En ny og større motor gjør at den er plassert litt lengre frem på vingen enn tidligere modeller.
Det endrer flyets aerodynamiske funksjon og kan føre til at flyet raskere steiler ved akselerasjon.
For å motvirke det, installerte Boeing en ny programvare – Maneuvering Characteristics Augmentation System (MCAS) – en antisteilefunksjon, som skulle motvirke at flyet steiler.
Ulykken med Boeing 737 Max i Indonesia i oktober i fjor – og dels Etiopia i mars i år – har pekt på en feil i systemet. Fabrikken tror MCAS-systemet kan få feil eller misvisende signaler om at flyet steiler, og at systemet reagerer på feilen ved å vende flyets nese nedover for å motvirke det.
Hvis pilotene vil overstyre MCAS, kan systemet slås av manuelt med en bestemt prosedyre. Én bryter slår av systemet midlertidig og to brytere til må aktiveres for å koble av strøm til systemet og slå det helt av.
Kilde: Boeing, The New York Times
____________________________________________________________
Tok Boeing en vel stor shortcut da de laget 737 Max 8 m.fl ?
Det innebar større tyngre motorer som ble løftet opp pga. for liten plass mellom vinge og bakken. Og trukket mere fram.
Dette med løftet opp gjengir ikke kilden her. Enda det er vel dokumentert på en video.
Fly dimensjonert for 172 - 230 pass, og mellomdistanse, og som skal være drivstoffgjerrige.
Kan nok neppe baseres på kompromiss og/eller shortcuts. Dette er midt i området for det flyselskapene etterspør. Her er trolig bare det
optimaleste godt nok.
Ting kan tyde på at Boeing bør lage et fly som er helhjertet designet for de nye flyselskapsbehovene, basert de nye passasjer-
og miljømarkedene.
Flyet kan komme i flere ulike varianter for nettopp passasjerantall, vekter, rekkevidde og drivstoffgjerrige motorer.
Det er masse flystrekninger som er aktuelle for flyselskapene om det kommer fly som har tilpasset passasjerantall i forhold
til rekkevidde og drivstofføkonomi, hvor rekkevidden er 6110 - 7130 km. Her er nok bare det optimale godt nok.
https://www.boeing.com/commercial/737max/
Men må flyselskap bruke kompromissflyet til det optimale flyet i ulike varianter kommer ?
Redigert 21.01.2021 kl 00:29
Du må logge inn for å svare
Singularity
24.04.2019 kl 22:39
2088
Det har de ikke tid eller råd til. Det var derfor de tok disse snarveiene i konkurranse med A320neo....
Redigert 21.01.2021 kl 00:29
Du må logge inn for å svare
dreamliner
24.04.2019 kl 23:03
2045
Etter det som er kommet fram nå, så tror jeg at det blir vanskelig å fylle disse flyene med passasjerer igjen bare ved å forbedre dataprogrammet som skal hindre flyene å steile. Hvem har lyst å sette seg i et fly som man har hørt kan være feilkonstruert og som har en feil som skal korrigeres av et dataprogram? Hvis Boeing, flyselskapene og luftfartsmyndighetene er helt sikre på at disse flyene er like sikre som andre Boeing fly, så lurer jeg på hvordan de har tenkt å overbevise passasjerene om dette. Kanskje Boeing er nødt til å gjøre noen flere endringer med flyet, men jeg skjønner ikke helt hva det skulle være.
Redigert 21.01.2021 kl 00:29
Du må logge inn for å svare
RadivS
24.04.2019 kl 23:32
1994
Merkelig de ikke gikk for et høyere understell istedet for å flytte opphenget til motorene oppover, så øvre del av motoren kommer over vingen.
Redigert 21.01.2021 kl 00:29
Du må logge inn for å svare
https://www.airbus.com/aircraft/passenger-aircraft/a320-family/a320neo.html
Her tekniske data på A320neo. Max passasjerer 194, max rekkevidde 6300 km.
Det er f.eks. 6300 km som dekker et stort og temmelig nytt voksende marked.
Her tekniske data på A320neo. Max passasjerer 194, max rekkevidde 6300 km.
Det er f.eks. 6300 km som dekker et stort og temmelig nytt voksende marked.
Redigert 21.01.2021 kl 00:29
Du må logge inn for å svare
https://www.boeing.com/commercial/737max/
http://www.modernairliners.com/boeing-737/boeing-737-max/
http://www.b737.org.uk/737max.htm
Boeing har 4 varianter av 737 Max. (7,8,9 og 10)
Disse har både varianter med flere passasjerer eller lengre rekkevidde.
Redigert 21.01.2021 kl 00:29
Du må logge inn for å svare
Det var her de kanskje shortcuttet og kompromisset litt vel mye ? Noen nevner Southwest som årsak.
Dette må studeres nøyere av eksperter. Dette er kanskje allerede gjort ?
Noen av de 4 variantene har kanskje noe mindre steiletilbøyelighet ? Eller mer ?
Kanskje det ikke er rom for så mye annet enn optimal aerodynamisk funksjon ?
Vi snakker om konkurranse mellom to flyprodusenter som har ca 2/3 av markedet tilsammen.
Dette må studeres nøyere av eksperter. Dette er kanskje allerede gjort ?
Noen av de 4 variantene har kanskje noe mindre steiletilbøyelighet ? Eller mer ?
Kanskje det ikke er rom for så mye annet enn optimal aerodynamisk funksjon ?
Vi snakker om konkurranse mellom to flyprodusenter som har ca 2/3 av markedet tilsammen.
Redigert 21.01.2021 kl 00:29
Du må logge inn for å svare
Singularity
24.04.2019 kl 23:53
1946
Boeing har jo bestillinger på over 5000 MAX maskiner så det er disse de skal tjene penger på i overskuelig fremtid. Får de ikke godkjent endringene innen kort tid har de et kjempe problem. "Too big to fail"... Kanskje put opsjoner kunne vært et case her?
Redigert 21.01.2021 kl 00:29
Du må logge inn for å svare
ketle homeowner
25.04.2019 kl 00:08
1920
Nytter ikke med ny hardware hvis det er software'en som er problemet.
Redigert 21.01.2021 kl 00:29
Du må logge inn for å svare
Length 35.56 m (116 ft 8 in) 39.52 m (129 ft 8 in) 42.16 m (138 ft 4 in) 43.8 m (143 ft 8 in)
Dette er variantene 7, 8, 9 og 10. Alle har samme vingespenn. Motorene er montert både
lengre frem, og høyere opp. De kommer vel mye oppunder vingen kanskje også ?
Dette blir ubalanse i forhold til optimalt. Særlig Max 7 og 8 har "korte" neser, og kort avstand fra motorfront til flynesetipp.
Og dermed større tilbøyelighet til å steile ved akselerasjon.
Motorenes større vekt og endrede plassering endrer flyegenskapene. I betenkelig retning.
Tilbøyelig til ustabilt ved sårbare situasjoner.
Motorene er plassert lengre frem, høyere opp og er tyngre. Dette tilsammen gjør flyet tilbøyelig til å steile ved akselerasjon.
Og opptrer ustabilt ved korrigering med tilbøyelighet til å tippe nedover.
Dette er variantene 7, 8, 9 og 10. Alle har samme vingespenn. Motorene er montert både
lengre frem, og høyere opp. De kommer vel mye oppunder vingen kanskje også ?
Dette blir ubalanse i forhold til optimalt. Særlig Max 7 og 8 har "korte" neser, og kort avstand fra motorfront til flynesetipp.
Og dermed større tilbøyelighet til å steile ved akselerasjon.
Motorenes større vekt og endrede plassering endrer flyegenskapene. I betenkelig retning.
Tilbøyelig til ustabilt ved sårbare situasjoner.
Motorene er plassert lengre frem, høyere opp og er tyngre. Dette tilsammen gjør flyet tilbøyelig til å steile ved akselerasjon.
Og opptrer ustabilt ved korrigering med tilbøyelighet til å tippe nedover.
Redigert 21.01.2021 kl 00:29
Du må logge inn for å svare
Value Investor
25.04.2019 kl 00:36
1887
Har tenkt samme tanke som TS, men tror de ikke behøver lage nye fly, jeg tror de må mer eller mindre legge MCAS død, og satse på at pilotene må trenes opp på nytt på 737 MAX. Tror også at flyet i sin helhet må klassifiseres av noen andre enn FAA, før det får fly igjen. Tror dog de kan få bruke flyet i USA med ny software og utvidet pilottrening, men at i prinsippet hele resten av verden vil vente til noen andre enn FAA har klasset flyet. Mitt gjett er at de er på vingene i USA i juni og i resten av verden i desember. Dette er kun egne tanker, har ikke hørt noen si noe i nærheten av det jeg sier, og de neste 8 mnd vil gi oss svar på om jeg er i nærheten.
Redigert 21.01.2021 kl 00:29
Du må logge inn for å svare
Value Investor
25.04.2019 kl 00:40
1879
Som jeg har forstått er endringen i flykarakteristikk minimal, men nok til at pilotene måtte gå nye kurs, derfor MCAS.
Redigert 21.01.2021 kl 00:29
Du må logge inn for å svare
https://www.airbus.com/aircraft/passenger-aircraft/a320-family/a320neo.html
Airbus sine motorer er ganske langt fremme de også. Forskjellen er at Boeing har løftet de litt.
Airbus sine motorer er ganske langt fremme de også. Forskjellen er at Boeing har løftet de litt.
Redigert 21.01.2021 kl 00:29
Du må logge inn for å svare
Value Investor
25.04.2019 kl 00:47
1870
En annen ting som ikke er optimalt for boeing er at de har hatt ca 211 ulykker med tap av flyskrog på sine 737, mens det bare har vært 42 ulykker med Airbus 320. Det er produsert litt over 10.000 737 og litt over 8000 A320, men produksjonen av 737 startet 20 år før A320 kom på vingene, så det forklarer litt av forskjellen, men forskjellen er altså på 502%, som ikke er et lite tall, og justert for antall fly produsert er forskjellen fremdeles ca 400%, men tror kanskje 737 også har vært brukt en del militært, og at det kan forklare noe.
Redigert 21.01.2021 kl 00:29
Du må logge inn for å svare
Value Investor
25.04.2019 kl 01:08
1848
MCAS er egentlig laget for å unngå at pilotene må trenes på ny flytype. Den lille endringen i flykarakteristikk ville vært helt ok, hvis man hadde akseptert kostnaden med å trene opp pilotene på nytt.
Redigert 21.01.2021 kl 00:29
Du må logge inn for å svare
Hvem vet, har kanskje tro på at de vil justere de flyene de har.
Redigert 21.01.2021 kl 00:29
Du må logge inn for å svare
Ja, kanskje de kan bruke flyene de har. Men greit med en liten debatt om dette.
https://www.youtube.com/watch?v=wxGzz0Ig2ak
Her en flydemonstrasjon av Max flyet.
Her en video sett av over 6 miilioner
https://www.youtube.com/watch?v=H2tuKiiznsY
https://www.youtube.com/watch?v=wxGzz0Ig2ak
Her en flydemonstrasjon av Max flyet.
Her en video sett av over 6 miilioner
https://www.youtube.com/watch?v=H2tuKiiznsY
Redigert 21.01.2021 kl 00:29
Du må logge inn for å svare
Proletar
25.04.2019 kl 01:37
1820
Er ikke plass til noe høyere understell på flyene.
Redigert 21.01.2021 kl 00:29
Du må logge inn for å svare
Value Investor
25.04.2019 kl 01:53
1807
En annen ting som er intressant er at Kjos sa at den ulykken i Ethiopia aldri ville skjedd med Norwegian. Det er jeg ikke så sikker på, fordi når de prøvde å justere Stab Trim manuelt så var det så tungt å dra rundt det hjulet at de ikke klarte det, og da de satte på igjen Stab Trim så var flyet dødsdømt. Tror ikke noen i simulator har tenkt på at man faktisk ikke klarer å justere manuelt pga fysisk motstand, så jeg tror denne ulykken kunne hendt alle med feil på angel-of-attack sensoren.
Redigert 21.01.2021 kl 00:29
Du må logge inn for å svare
Problemet er at de alt har laget et nytt fly. Men så har de prøvd å trikse til software'n for at det skal oppføre seg som det gamle, for å spare penger på opptrening og sertifisering. De vil nok i praksis bli tvunget til å ta denne kostnaden nå. Og mere til pga. omdømmetap og opprydning.
Se f.eks. Gregory Travis sin utrolige blog om dette på IEEE Spectrum something. (De har nå puttet bak en slags (gratis) registrerings-vegg som jeg ikke orker gå gjennom, så får dessverre ikke postet linken. Den ble vel rett og slett for populær, evt. var vel for avslørende...)
Se f.eks. Gregory Travis sin utrolige blog om dette på IEEE Spectrum something. (De har nå puttet bak en slags (gratis) registrerings-vegg som jeg ikke orker gå gjennom, så får dessverre ikke postet linken. Den ble vel rett og slett for populær, evt. var vel for avslørende...)
Redigert 21.01.2021 kl 00:29
Du må logge inn for å svare