Reprising av Nel. Hvor bærekraftig er hydrogen som drivstoff
Jeg vil bidra med noe fakta i disse Nel-tider...og tar utgangspunkt i denne spesielt denne artikkelen:
https://elbil.no/hvor-baerekraftig-er-hydrogen-som-drivstoff/
Det trengs ca 60 kWh for komprimering (700 Bar, 700 ganger atmosfæretrykk) og kjøling av en kilo hydrogen.
Forbruket for en hydrogendrevet personbil er ca 6-10 kWh per mil avhengig av model/årstid/værforhold...testen i nevnte artikkel ovenfor gav ca 6.6 kWh
En bensindrevet personbil har et forbruk på ca 7 kWh...avhengig av model/årstid/værforhold...og en dieseldrevet ca 8 kWh per mil...
Da er energi innholdet i bensin og diesel omregnet til kWh...
En batteridrevet personbil (elbil) har et forbruk på ca 1-3 kWh per mil avhengig av model/årstid/værforhold...
I testen ovenfor fant de en kostpris på ca 10 kroner per mil for en hydrogendrevet bil...
Alle har vel en ok oversikt over kostpris for bensindrevet og dieseldrevet peronbil...
Og, alle har vel en ok oversikt over kostpris for 1 kWh (strømpris + nettleie) og ser da at kostpris for en batteridrevet personbil er ganske lav...1-3 kroner per mil...
Men, bruk av hurtiglading gir en kostpris på ca 5-10 kroner for en batteridrevet personbil avhengig av model/årstid/værforhold...
Prisingen av Nel (frem til nå?) har vært mye basert på hvordan en hydrogendrevet personbil kan konkurrere med andre personbiler...
Men, nå har en oppdaget at dette ikke er viktig?!...det som en nå ser er at eneste mulighet for elektrifisering av tungtransport (vogntog) er hydrogen...
Hvorfor det?
I en personbil må hydrogen komprimeres kraftig for at tanken med hydrogen ikke skal ha et for stort volum...i motorvognen til et vogntog er ikke dette så viktig...de fleste motorvogner har ofte en sove kabin som er på mange tusen liter...så en tank med hydrogen på mange tusen liter er ikke en problem for en motorvogn på et vogntog...men for en personbil så blir dette umulig...mindre komprimering av hydrogen vil gjøre at kostpris per mil med et hydrogendrevet vogntog vil bli mye lavere enn et batteridrevet vogntog basert på hurtiglading...
Og, selv i USA så vil kostpris per mil for et hydrogendrevet vogntog kunne bli lavere enn et dieseldrevet vogntog...
Men viktigst av alt...hydrogen er den eneste måten en kan få et utslippsfritt vogntog...
Men, hvorfor skal vi gå fra dieseldrevne vogntog og til hydrogendrevne vogntog om hydrogen også må produseres med fossilt drivstoff i mange land?...
Fordi et stort anlegg som produserer strøm eller hydrogen basert på fossilt drivstoff har utslipp på et sted...på disse anleggene kan en håndtere utslippene med rensing etc...håndtering av utslipp på hvert vogntog blir mer komplisert...rensing av et kraftverk er enklere enn rensing av 1000 vogntog...
https://elbil.no/hvor-baerekraftig-er-hydrogen-som-drivstoff/
Det trengs ca 60 kWh for komprimering (700 Bar, 700 ganger atmosfæretrykk) og kjøling av en kilo hydrogen.
Forbruket for en hydrogendrevet personbil er ca 6-10 kWh per mil avhengig av model/årstid/værforhold...testen i nevnte artikkel ovenfor gav ca 6.6 kWh
En bensindrevet personbil har et forbruk på ca 7 kWh...avhengig av model/årstid/værforhold...og en dieseldrevet ca 8 kWh per mil...
Da er energi innholdet i bensin og diesel omregnet til kWh...
En batteridrevet personbil (elbil) har et forbruk på ca 1-3 kWh per mil avhengig av model/årstid/værforhold...
I testen ovenfor fant de en kostpris på ca 10 kroner per mil for en hydrogendrevet bil...
Alle har vel en ok oversikt over kostpris for bensindrevet og dieseldrevet peronbil...
Og, alle har vel en ok oversikt over kostpris for 1 kWh (strømpris + nettleie) og ser da at kostpris for en batteridrevet personbil er ganske lav...1-3 kroner per mil...
Men, bruk av hurtiglading gir en kostpris på ca 5-10 kroner for en batteridrevet personbil avhengig av model/årstid/værforhold...
Prisingen av Nel (frem til nå?) har vært mye basert på hvordan en hydrogendrevet personbil kan konkurrere med andre personbiler...
Men, nå har en oppdaget at dette ikke er viktig?!...det som en nå ser er at eneste mulighet for elektrifisering av tungtransport (vogntog) er hydrogen...
Hvorfor det?
I en personbil må hydrogen komprimeres kraftig for at tanken med hydrogen ikke skal ha et for stort volum...i motorvognen til et vogntog er ikke dette så viktig...de fleste motorvogner har ofte en sove kabin som er på mange tusen liter...så en tank med hydrogen på mange tusen liter er ikke en problem for en motorvogn på et vogntog...men for en personbil så blir dette umulig...mindre komprimering av hydrogen vil gjøre at kostpris per mil med et hydrogendrevet vogntog vil bli mye lavere enn et batteridrevet vogntog basert på hurtiglading...
Og, selv i USA så vil kostpris per mil for et hydrogendrevet vogntog kunne bli lavere enn et dieseldrevet vogntog...
Men viktigst av alt...hydrogen er den eneste måten en kan få et utslippsfritt vogntog...
Men, hvorfor skal vi gå fra dieseldrevne vogntog og til hydrogendrevne vogntog om hydrogen også må produseres med fossilt drivstoff i mange land?...
Fordi et stort anlegg som produserer strøm eller hydrogen basert på fossilt drivstoff har utslipp på et sted...på disse anleggene kan en håndtere utslippene med rensing etc...håndtering av utslipp på hvert vogntog blir mer komplisert...rensing av et kraftverk er enklere enn rensing av 1000 vogntog...
Over to år gammel artikkel, er lang tid i "Hydrogenbransjen".
Ja, men fokus i denne artikkelen var hydrogendrevne personbiler...dette er ikke viktig for prising av Nel...det som må vurderes nå er hydrogendrevne vogntog...
Mitt poeng er at i vurderingen av Nel frem til nå så har mye av fokuset vært på hydrogendrevne personbiler...dvs hvordan vil en hydrogendrevet personbil konkurrere med andre typer personbiler...og her vil nok batteridrevne personbiler vinne konkurransen...men dette er ikke viktig for vurdering av Nel mener jeg...
Jeg mener at fokus burde være på hydrogendrevne vogntog...dvs hvordan vil et hydrogendrevet vogntog konkurrere med andre typer vogntog...og her vil nok hydrogendrevne vogntog vinne konkurransen...
Jeg legger merke til at det er store aktører på gang innen hydrogen som drivstoff...og Nel må også vurderes med tanke på det:
https://www.idealhy.eu/
Jeg mener at fokus burde være på hydrogendrevne vogntog...dvs hvordan vil et hydrogendrevet vogntog konkurrere med andre typer vogntog...og her vil nok hydrogendrevne vogntog vinne konkurransen...
Jeg legger merke til at det er store aktører på gang innen hydrogen som drivstoff...og Nel må også vurderes med tanke på det:
https://www.idealhy.eu/
Hvis det viser seg at Hydrogen som drivstoff har en fremtid, så vil flere og tyngre aktører komme inn på markedet. En illustrasjon er Tesla som i en viss periode var dominerende på markedet for luksus el-biler. I dag har bl.a. Audi, Porsche, Mercedes og Jaguar kommet inn på markedet og flere vil følge etter. Tesla vil få merke stor konkurranse fremover.
En link som støtter mitt poeng:
http://www.hydrogenfuelnews.com/hydrogen-powered-trucks-seen-as-the-future-for-zero-emission-trucking/8537130/
http://www.hydrogenfuelnews.com/hydrogen-powered-trucks-seen-as-the-future-for-zero-emission-trucking/8537130/
Med hensyn til den høye vekten på et batteri til et batteridrevet vogntog kan en merke seg at vekten på flytende hydrogen er på ca 71 kg for 1000 liter (70,85 g/L):
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Liquid_hydrogen
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Liquid_hydrogen
Furuen
05.05.2019 kl 11:45
3896
Fra Twitter:
Uno-X Hydrogen
@UnoX_Hydrogen
Audi is set to intensify its development of #hydrogen fuel cell technology.
«We really want to speed it up. We are going to put more priority into fuel cells – more money, more capacity of people and more confidence” - chairman Bram Schot.
Uno-X Hydrogen
@UnoX_Hydrogen
Audi is set to intensify its development of #hydrogen fuel cell technology.
«We really want to speed it up. We are going to put more priority into fuel cells – more money, more capacity of people and more confidence” - chairman Bram Schot.
Det er ikke bare Nikola som har store planer om produksjon av hydrogendrevne vogntog:
https://m.youtube.com/watch?v=egK_fTcTZv4
https://m.youtube.com/watch?v=egK_fTcTZv4
UPS skal bruke hydrogendrevne vogntog:
https://www.geek.com/tech/ups-adds-3-hydrogen-fuel-cell-semis-to-its-fleet-1784330/
https://www.geek.com/tech/ups-adds-3-hydrogen-fuel-cell-semis-to-its-fleet-1784330/
Vepsen
05.05.2019 kl 17:44
3375
Kan komme noe innen personbiler også, se denne:
May 3, 2019 - German auto-maker, Audi, is aiming to speed up their fuel cell development program with its sixth-generation hydrogen powertrain scheduled to debut by the end of 2019.
"We really want to speed it up. We are going to put more priority into hydrogen fuel cells - more money, more capacity of people, and more confidence," said Audi CEO Bram Schot, according to British magazine Autocar.
Hydrogen-powered vehicles offer extended range to consumers with quick refueling at the pump. Economically speaking, H2 will create new opportunities and jobs as it is generated, stored, wholesaled, distributed, and retailed at a gas pump.
#hydrogen #energy #fuelcell #technology
https://lnkd.in/eEEXa5A
May 3, 2019 - German auto-maker, Audi, is aiming to speed up their fuel cell development program with its sixth-generation hydrogen powertrain scheduled to debut by the end of 2019.
"We really want to speed it up. We are going to put more priority into hydrogen fuel cells - more money, more capacity of people, and more confidence," said Audi CEO Bram Schot, according to British magazine Autocar.
Hydrogen-powered vehicles offer extended range to consumers with quick refueling at the pump. Economically speaking, H2 will create new opportunities and jobs as it is generated, stored, wholesaled, distributed, and retailed at a gas pump.
#hydrogen #energy #fuelcell #technology
https://lnkd.in/eEEXa5A
nordnes
05.05.2019 kl 19:01
3245
Enig i det du sier om hydrogendrevne vogntog. Husk at maksvekten for vogntog uten dispensasjon er 50 tonn på en Bk-10 veg. For enkeltkjøretøy med boggi er maksimal vekt 26 tonn. I formelen for veislitasje er veislitasjen kjøretøyets vekt i fjerde potens, samtidig er det begrenset hvor mye vekt broer og ferger tåler. Dette tilsier at det er vanskelig (for vogntog og busser) å øke totalvekten på veiene noe særlig utover dagens maksimalvekt. De fleste transportmiddel bør ha en så lav egenvekt som mulig, så det ikke går utover nyttelasten. Derfor tror jeg at hydrogen er løsningen på transport der transportmiddelet er avhengig av en fornuftig vekt. Enten det er busser, lastebiler, hurtigbåter eller fly. Samtidig kan hydrogen være svært nyttig for på jernbanestrekninger som ikke er elektrifisert. Skal en legge opp kjøreledning for tog på strekninger som i dag går med diesel så krever det en viss ekstra høyde. Mange tuneller er ikke høye nok, for en kjøreledning.
Fra side 34 og nedover ser dere maksimal vektene på kjøretøy, uten dispensasjoner, i det som kalles rosa vegliste.
https://www.vegvesen.no/_attachment/2450237/binary/1320769?fast_title=Rosa+vegliste+normaltransport+-+april+2019.pdf
Fra side 34 og nedover ser dere maksimal vektene på kjøretøy, uten dispensasjoner, i det som kalles rosa vegliste.
https://www.vegvesen.no/_attachment/2450237/binary/1320769?fast_title=Rosa+vegliste+normaltransport+-+april+2019.pdf
Redigert 06.05.2019 kl 00:13
Du må logge inn for å svare
Ja, for store kjøretøy så er det nok hydrogen drift som er mest aktuelt...batteri drift vil nok være viktigst for personbiler...men større "personbiler" vil nok være hydrogendrevne:
https://www.trucks.com/2017/10/03/general-motors-hydrogen-fuel-cell-electric-truck/
https://www.trucks.com/2017/10/03/general-motors-hydrogen-fuel-cell-electric-truck/
Det skrives så mye om hydrogen, men kan noen fortelle en amatør om hvordan hydrogen reagerer ved varme, f.eks. kollisjon?
Sikker mye som kan skrives om det, men fant en link som hevder at:
"Hydrogen fordamper svært raskt – langt raskere enn bensin – og brenner nesten uten strålevarme. Alle drivstoff er brennbare og kan være eksplosive, det er derfor de kan brukes som drivstoff. Det finnes derfor ikke noe 100 prosent sikkert drivstoff, alle drivstoff krever forsvarlig behandling ut fra sine fysiske egenskaper. Industrien har over 100 års erfaring med sikker bruk av hydrogen. NASA, som er verdens største forbruker av hydrogen til transportformål, blant annet som drivstoff til romfergene og Titanrakettene, klassifiserer hydrogen som det sikreste drivstoffet de bruker. I en kollisjon med tankbrudd vil en hydrogenbil med metallhydridlager av flere grunner være langt sikrere enn en bil med bensintank."
https://bellona.no/nyheter/energi/2006-01-hydrogen-som-energibaerer-2
"Hydrogen fordamper svært raskt – langt raskere enn bensin – og brenner nesten uten strålevarme. Alle drivstoff er brennbare og kan være eksplosive, det er derfor de kan brukes som drivstoff. Det finnes derfor ikke noe 100 prosent sikkert drivstoff, alle drivstoff krever forsvarlig behandling ut fra sine fysiske egenskaper. Industrien har over 100 års erfaring med sikker bruk av hydrogen. NASA, som er verdens største forbruker av hydrogen til transportformål, blant annet som drivstoff til romfergene og Titanrakettene, klassifiserer hydrogen som det sikreste drivstoffet de bruker. I en kollisjon med tankbrudd vil en hydrogenbil med metallhydridlager av flere grunner være langt sikrere enn en bil med bensintank."
https://bellona.no/nyheter/energi/2006-01-hydrogen-som-energibaerer-2
Her Kan du se hur farlig det er att trykksette tanker, se hvordann bilen exploderar!
https://m.youtube.com/watch?v=VO8dd3m1nnw
Det er vanvettigt att trycksätta tankar till 700 bar i bilar, som är utsatta för korrosion, krockar, repor, under 15-30 år!
Jag tror ärligt talat att myndigheterna kommer förbjuda hydrogenbil i byer. Samferdselministern har allreda förbjudet hydrogen på tåg i Norge.
https://m.youtube.com/watch?v=VO8dd3m1nnw
Det er vanvettigt att trycksätta tankar till 700 bar i bilar, som är utsatta för korrosion, krockar, repor, under 15-30 år!
Jag tror ärligt talat att myndigheterna kommer förbjuda hydrogenbil i byer. Samferdselministern har allreda förbjudet hydrogen på tåg i Norge.
Ja gass under trykk er farlig...video er av en gassdrevet (LNG) personbil...hydrogen tanken på 700 bar inneholder ikke gass...men hydrogen i væskeform...en kan lese mer om sikkerhet ved hydrogendrevne biler her:
https://hydrogen.wsu.edu/2017/03/17/so-just-how-dangerous-is-hydrogen-fuel/
En kan se av video i linken at en eksplosjon/brann i en bensindrevet personbil er mer voldsom enn for en hydrogendrevet personbil...
https://hydrogen.wsu.edu/2017/03/17/so-just-how-dangerous-is-hydrogen-fuel/
En kan se av video i linken at en eksplosjon/brann i en bensindrevet personbil er mer voldsom enn for en hydrogendrevet personbil...
Jøss, det var jo litt av et smell. Kan da hydrogen være formålstjenlig i personbiler? Folk har da ikke nubbbetjangs å komme seg ut.
Det går nog att få till sikker tankning. Men jeg tror folks oro vid att trycka en tank till 700 bar gör att veldig få vill skaffa en hydrogenbil.
(Sen sier de att det er säkerhet, men det sa de om Hindenburg også)
(Sen sier de att det er säkerhet, men det sa de om Hindenburg også)
Ja......gassdrevne personbiler er ikke noe særlig...men hydrogendrevne biler er ikke som gassdrevne biler...faktisk så vil en brann/eksplosjon i en bensindrevet bil være verre enn i en hydrogendrevet bil...hydrogen forsvinner raskt opp i atmosfæren og bort fra bilen...mens bensin vil holde seg i nærheten av bilen dermed gjøre større skade...så i valget mellom en bensindrevet bil og en hydrogendrevet bil så er hydrogen mer sikkert enn bensin...
Framtia
05.05.2019 kl 22:01
2763
Du snakker selvfølgelig om Hindenburg ulykken i 1937! Vokne opp til 2019, stakkars deg! Ingen biler i dag slipper ut på veiene uten at alle aspekter vedrørende sikkerheten er belyst og testet! Dette burde du vite like godt som flertallet her på HO! Når det er sagt, så velger jeg å avstå fra fristelsen til å sjikanere deg, da jeg skjønner at du egentlig trenger omtanke og forståelse...
Ulykken med Hindenburg hadde ikke så mye og gjøre med hydrogen...en kan lese mer om hvorfor her:
https://www.computerworld.com/article/2852323/heres-why-hydrogen-fueled-cars-arent-little-hindenburgs.html
https://www.computerworld.com/article/2852323/heres-why-hydrogen-fueled-cars-arent-little-hindenburgs.html
Vi kan se på olika olyckor tex Boeing, max8. Det handlar om att ikke introducera livsfarliga system i stor skala.
Tillbaka till hydrogen så tror jag det blir krav med automatisk tankning.
Og gjellende Hindenburg spelar det ikke stor roll exakt hur relevant den är. I folks sinnebild är det ett exploderandw hydrogenskepp, og då dras slutsatsen att hydrogenbil ska explodera. Vi har hört norska politiker uttala rädsla för Hydrogen
Tillbaka till hydrogen så tror jag det blir krav med automatisk tankning.
Og gjellende Hindenburg spelar det ikke stor roll exakt hur relevant den är. I folks sinnebild är det ett exploderandw hydrogenskepp, og då dras slutsatsen att hydrogenbil ska explodera. Vi har hört norska politiker uttala rädsla för Hydrogen
Redigert 05.05.2019 kl 22:10
Du må logge inn for å svare
nordnes
05.05.2019 kl 22:09
2721
Tanken som lagrer er solid, jeg var på et foredrag Småkraftdagane i 2015 og da var hydrogen tema. Da var det en fra Toyota Norge der og han hadde med en Toyota Mirai som jeg forøvrig fikk prøve. Når det gjaldt eksplosjonsfare så sa han på foredraget at tanken var laget av carbonplast (om jeg husker rett) som er det sterkeste stoffet vi har. Han viste også bilder av når det ble skutt med geværkuler på tanken uten at det gikk hull på den.
Nja...det er nok en del "swing-traders" her inne på forumet...disse ønsker at det skal være usikkerhet om et selskap slik at aksjekursen svinger en del opp og ned...og de er nok her inne på forumet med mål om og skape usikkerhet...
Fiat multipla og en rad andra bilar, tex Dacia, er veldig osäkra. Så det slipper ut många osäkra bilar. Samfärdsministern sa stopp till hydrogentåg og vil snart förbjuda hydrogenbil
Redigert 05.05.2019 kl 22:16
Du må logge inn for å svare
Da må nok samferdselsministeren i Sverige også forby bensindrevne biler da disse er mer usikre enn hydrogendrevne biler...
Det er nok hydrogendrevne vogntog som er framtiden...la oss håpe for Sverige sin del at det ikke blir noe forbud av hydrogendrevne biler der?!...
https://m.youtube.com/watch?v=mEycPDd2bW0
https://m.youtube.com/watch?v=mEycPDd2bW0