Audi satser på hydrogenbiler


Audi vil satse på hydrogenbiler som slipper ut både eksos og damp, skriver Teknisk Ukeblad.
Les den herlige H2 artikkel som tydelgjør at markedet for Nel sitt H2 fylleutstyrs markedet kraftig fremover: https://www.tu.no/artikler/audi-vil-satse-pa-hydrogenbiler-som-slipper-ut-bade-eksos-og-damp/469424
Redigert 10.07.2019 kl 09:14 Du må logge inn for å svare
AksjeRik
10.07.2019 kl 09:50 2802

I artikkelen kommer det også frem følgende ..

"LITE ENERGIEFFEKTIVT

Dette skyldes i svært stor grad at det er svært lite energieffektivt å fremstille hydrogen. 60 prosent av energien man putter inn går tapt frem til hydrogenet er på tanken i bilen.

Til sammenligning er energitapet for bensin og diesel 20 prosent, og elbil 21 prosent.

Men mesteparten av energien i diesel og bensin går tapt i varme under forbrenning. Derfor er forbrenningsmotoren en real energisløser.


Mercedes-Benz GLC F-CELL. Bilde: Daimler AG
Problemet er at det er egentlig også hydrogenbrenselcellen. 45 prosent av energien går tapt fra hydrogenet går fra bilens tank, til det omdannes til rotasjonsenergi på hjulet, som gir fremdrift.

Elbilen har til sammenligning et energitap på bare 15 prosent fra batteri til fremdrift.


SÅ HØYT ER UTSLIPPET FRA EN HYDROGENBIL

Det er ikke omstridt at hydrogenbiler har langt lavere virkningsgrad enn en ren elbil.

Hydrogen oppstår ikke av seg selv, men produseres i hovedsak gjennom elektrolyse eller ved dampreformering av metan (naturgass/biogass).

Gassreformering gir et direkte CO2-utslipp. Elektrolyse krever store energimengder, og kommer energien fra fossile kilder, gir det indirekte CO2-utslipp.

I tillegg kommer virkningsgraden for systemet. Her er forskjellene store.

WTW (Well-to-wheel) beskriver virkningsgraden hele veien fra «brønnen» til hjulet.

Ifølge en forskningsrapport publisert i journalen Air Quality and Climate Change Journal (Forrest et. al. 2018) er virkningsgraden for en elbil 67 prosent, når det brukes WTW-tall.

En hydrogenbil har til sammenligning en WTW-virkningsgrad på 22 prosent.

Det er ikke veldig mye bedre enn for deisel, som har en WTW-virkningsgrad på 20 prosent."

> Gassreformering gir et direkte CO2-utslipp.

Og det er her fordelen med hydrogen ligger, denne CO2en kan fanges, den kan ikke fanges i et kjøretøy.

Batteri bør brukes sålangt det er fornuftig, men det er normal markeds mekanisme.

Elbiler er ikke populære i Tyskland da de har kort rekkevidde ved høy fart. I Norge er det noe annet hvor farten er lavere og distansene kortere.
Redigert 10.07.2019 kl 10:06 Du må logge inn for å svare
Britax
10.07.2019 kl 10:05 2750

Hydrogen har ingenting i en personbil å gjøre.
Det er muligens hensiktsmessig på tungtransport, fly, og båt transport hvor vekt/størrelse har betydning.
AksjeRik
10.07.2019 kl 10:05 2736

Spørs helt på framstillingen. Uansett er det massive energitap på veien.
Redigert 10.07.2019 kl 10:07 Du må logge inn for å svare

Nei, det er ikke massive tap - som du skriver er WTW omtrent det samme som diesel men fordelen er null utslipp på selve kjøretøyet. Det er en grunn til at Audi, Toyota og andre satser på hydrogen. Sol og vind vil heller ikke produsere diesel men strøm og hydrogen.

I Norge vil en batteri bil passe for de fleste. I Finmark passer det med diesel/bensin. Det er allt etter behov

Jeg kan ikke se at det er konkurranse mellom batteri og hydrogen, snarere utfyller de hverandre for å få ned utslipp.

Et godt eksempel er varebilene til DHL. Her er batteriet akkurat stort nok (40kWt) for å gi nok effekt til motoren og brenselcellen kraftig nok (26kW) til å kunne drive den 24/7.
Redigert 10.07.2019 kl 10:23 Du må logge inn for å svare
kvalf
10.07.2019 kl 10:15 2661

Utrolig mange med ÷ 0 forståelse på hydrogen her på forumet. Men god underholdning er det.
Hadde jeg hatt så lite forståelse, så hadde jeg holdt det for meg selv, istedenfor å henge seg selv ut på nettet.
De fleste skjønner jo ikke fordelene med hydrogen kontra det miljøfientlige batteriet.
Redigert 10.07.2019 kl 10:18 Du må logge inn for å svare
Britax
10.07.2019 kl 10:22 2632

Noen få hydrogenbiler vil det sikkert være marked for, som for taxinæring og andre spesielt interesserte.
men hvorfor i all verden skal vi bare kaste vekk 70% av energien ved å gå omveien via hydrogen, når man bare kan lade den rett inn på et batteri? det gir ingen mening.

Å elektrifisere hele personbilparken med el kommer til å kreve 5-7% økt energibehov, å gjøre dette via hydrogen vil da kreve økt energibehov på 25-35%, det er jo helt tullete.
Og dette er før man begynner å elektrifisere andre sektorer av transportnæringen.

Hydrogen er i tillegg dyrt, det krever en ekstremt stor utbygging i infrastruktur, for hvem gidder vel kjøre 3mil hver gang de skal fylle tanken?

Hydrogen har nok sikkert et marked, men ikke i utstrakt bruk innen personbiler.
Britax
10.07.2019 kl 10:28 2610

Hydrogenbiler bruker også batterier.. de kan ikke levere store laster og er helt avhengige av batterier for å kunne akselerere kjapt og kjøre i bakker.
De ekstra komponentene til hydrogenbiler opstår heller ikke av seg selv.

har du forøvrig sett serviceregimet og servicekostnader på brenselceller?
service hver 10.000km, 2 dager med arbeid, kostnad ca 10.000kr!!

> men hvorfor i all verden skal vi bare kaste vekk 70% av energien ved å gå omveien via hydrogen, når man bare kan lade den rett inn på et batteri? det gir ingen mening.

Nei det gjør ikke det, og ingen planlegger vel å gjøre det heller. Markedet vil ta seg av det, batterier der det er hensiktsmessig, hydrogen der det er hensiktsmessig. Det er ikke gratis å kjøre rundt med 1 tonn batterier heller bare for at du en gang i blant skal kjøre 50 mil.

Planlegger å kjøpe elbil men er driftsutgiftene egentlig så lave ? Bør man ikke også innkalkulere at batteriet på 100kWt med en levetid på 200000km koster 100000,- ? Det gir 5,-/mil i batteritap.

Når det bygges ut mye - mye mer kapasitet på fornybar energi vil man oppleve at det til tider ikke er avsetting på strømmen på nett eller lading EL-biler.
Da må det vel vær OK å produsere Hydrogen slik at ikke noe går til spille selv om det er tap...? Eller hva mener du/andre?
Redigert 10.07.2019 kl 16:01 Du må logge inn for å svare

Jo det er en del av totalbildet, i perioder vil det være enorme mengder med overskudds strøm. Det kan brukes til å produsere hydrogen eller lagres i batterier. Flow batterier er en billig teknologi.

Men hydrogen går ikke ut på å finne noe som er "bedre" enn diesel/bensin, det har omtrent samme WTW når det er produsert fra fossile kilder og det er mere enn godt nok. Hovedhensikten er å bli kvitt CO2.
Britax
10.07.2019 kl 11:29 2429

Ooog?
Du tror kanskje det blir billigere på en Hydrogenbil?

mye av geunnen til at elbilene er dyre å reparere er jo fordi de har mye ny og dyr teknologi.
De er stort sett utstyrt med alt mulig av radarer og sensorer og den frekkeste lysteknologien.
det gjør at en liten bump i fronten som gjør at du må bytte radar lykter og støtfanger fort koster over 100.000kr.

men ettersom dette blir standardutstyr kommer prisene til å falle til normale nivåer hvor en sensor koster 500kr i steden for 15000kr.
kvalf
10.07.2019 kl 13:43 2333

Det er det hydrogen haterene ikke skjønner.
De leser om hydrogen, slik som fanden leser bibelen.
Tigeren
10.07.2019 kl 14:03 2289

Fanden leser bibelen. Den var bra, kvalf. Fakta i artikkelen er følgende for de som sliter med å lese fakta:
Audi satser tungt på vinnersporet som er Hydrogen og FuelCell. Dette er gode nyheter for Nel aksjonærer. Noen bør putte briller på nesetippen. Da blir de klokere, når de tar innover seg fakta om den deilige H2 utviklingen. 🤑🥂🤑
Redigert 10.07.2019 kl 14:03 Du må logge inn for å svare

Synes både AksjeRik og Britax var saklige her, forumet er ikke tjent med "ekkokammer" hverken den ene eller andre veien.
MrPutter
10.07.2019 kl 18:04 2035

Problemet med batteribilen er at den er svært lite utbredt utover steinrøysa opp i bakken. 0,2% av verdens bilmarked er bare et forskningsprosjekt for de store spillerne. Når skal batteribilbanden forstå at bilmarkedet ikke ser ut til å klare sin del av det grønne skiftet uten H2-bilen?

Det er svært lite edelt metall igjen i verden. Faktisk er det ikke mer enn til å dekke behovet til elektrifisering av bilparken i ett land - Storbritannia.

Hver eneste Tesla Modell 3 har rundt 30 kg kobolt hentet ut av barnehender i Kongo som får 1 USD i dagslønn.

Alle disse argumentene er mer enn gode nok til å se etter alternativer og det nærmeste og mest utviklede er H2 bilen

Det mener IEA og stadig flere bilprodusenter i 2019

Deal with it.

MrPutter
Redigert 10.07.2019 kl 18:05 Du må logge inn for å svare

Jeg tycker man bör kontakta myfc som påstår sig ha världens effektivaste bränsleceller

MrPutter, Du er inne på noe der. La oss fortsette galskapen:
https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2015/09/16/194872364/verden-kan-ga-tom-for-fosfor-og-mat
Problemet er at med verdens forbruk av fosfor, vil de gjenværende forekomstene være tømt en gang i løpet av 2035-2075.
Fosfor er grunnleggende element i alt liv. Uten fosfor, ikke noe liv. Og omvendt: Slipper vi for mye fosfor ut i vannet, dreper vi livet der, sa professor Jenssen.
Fosfatstein er en begrenset ressurs. 82 prosent brukes til kunstgjødsel. Og bruken er i ferd med å øke, også til andre formål som dyrking av biodrivstoff og elektriske biler.
Det er 60 kilo fosfor i hvert elbilbatteri!
Gitt hvor kritisk det er, er det forbløffende mangel på global politikk for å overvåke og forvalte fosforressursene.
Her i Norge er det ihvertfall fraværende. Det erfarte jeg de gangene jeg har tatt det opp med stortings folk og miljøbevegelsen.
Britax
10.07.2019 kl 20:02 1837

Om det du skriver hadde vært sant så hadde det jo vært interessant å diskutere. Men når du viser slik total mangel på kunnskap så blir det fånyttes.

Tesla M3 har ca 4.5kg kobolt, ikke et gram fra kongo, men canada.
De har dessuten planer om å fase kobolt helt ut, akkurat som mange andre batteriprodusenter.

Der er ikke mangel på mineraler, det er for liten utvinning til å holde tritt med etterspørselen, det er noe helt annet.
Britax
10.07.2019 kl 20:19 1792

Dagens batterikjemi er på tur ut.
Det kommer faststoffbatterier allerede neste år fra Toyota.
Så jo, jeg følger med.

Som det står, det kommer til å bli tilbudsunderskudd, ikke tomt for mineraler, som i at det ikke finnes mer i jordskorpen.
Redigert 10.07.2019 kl 20:21 Du må logge inn for å svare

Prisen på hurtigstrøm er helt horribel. 2.50/min + 2.90/kWt. Det betyr at hydrogen er billigere enn hurtigstrøm (lade effekt 50kW). Prisen på hydrogen er ventet å falle.

Ser frem til at vi får bedre batterier, hydrogen markedet vil uansett bli kjempestort.
Britax
10.07.2019 kl 20:48 1706

Nå lader man jo ikke primært på en hurtiglader.
Den gjøres jo hjemme. Hurtigladeren bruker man jo bare i nødsfall/langkjøring.

NEL er så mye mer enn bil, dermed basta!! Penger til NEL ligger i tungtransport, maritim og produksjonsmiljø.
Britax
10.07.2019 kl 21:00 1667

Det er jeg helt enig med deg i.
Jeg ser absolutt et marked for hydrogen i transportsektoren, bare ikke for personbiler, foruten noen spesielle unntak.

Hver enkelt får se på sitt behov. De som kjører langt/fort (autobahn), nyttekjøretøyer har nok behov for "nødstrøm". For min del går det greit med batteri. Synes bare det er interessant at allerede så er hurtigstrøm dyrere enn hydrogen. Normal strømpris i Munchen er 2.7/kWh, tyskerne er ikke interessert i batteri biler.

Men hvilke stoffer inneholder disse batteriene? Går utfra at fosfor er et av stoffene.
Britax
10.07.2019 kl 21:34 1601

Hvilke bilprodusenter bruker 60kg fosfor i batteriene sine?
Jeg finner ingen dokumentasjon for dette hos de store produsentene.

Skukle tro at om 10-20%av batterivekten bestod av fosfor så skulle det i det minste være nevnt når selv små mengder av andre metaller og mineraler er nevnt.
ruda
10.07.2019 kl 23:23 1452

USA , Europa og Østen satser stort på Hydrogen, men ikke i Norge, for der er det farlig
Britax
10.07.2019 kl 23:28 1438

Nei. Det har ikke med fare å gjøre.
Men at det ikke har noen hensikt å betale mer for bilen, dyre servicekostnader, dyrt drivstoff og det gir heller ingen mening å bruke 4-5ganger mer energi på fremdrift enn å bare lade opp et batteri.
Redigert 10.07.2019 kl 23:28 Du må logge inn for å svare

> Men at det ikke har noen hensikt å betale mer for bilen
Prisen på batteri og hydrogen biler vil gå ned - det er gitt av volum og teknologi

> dyre servicekostnader
Denne tror jeg vil falle drastisk

> dyrt drivstoff
Hydrogen koster nå omtrent det samme som bensin, folk er villig til å betale det og prisen på hydrogen vil falle.
Det selges mest diesel/bensin biler (globalt), hvis det fantes hydrogen biler til samme pris og infrastruktur er det enkelt å svitsje til CO2 fritt.
Det gjelder også i Norge, uten subsidier ville salget av batteribiler stupe.

> gir heller ingen mening å bruke 4-5ganger
helt enig, bruk batterier så langt det går. 4-5 ganger er forøvrig ved elektrolyse, faktoren er langt lavere på hydrogen som dannes av gass/kull.
Hvis det fantes hydrogen infrastruktur og et utvalg av hydrogen biler har min personlige preferanse vært et 40kWt batteri og hydrogen rekkeviddeforlenger - hybrid!

Apropos nødstrøm:
Elbil foreningen trenger 1200 nye ladestasjoner/år, https://elbil.no/elbilforeningen-vil-ta-ladegrep/
Det er dyr infrastruktur og mange i nød.
Redigert 11.07.2019 kl 08:59 Du må logge inn for å svare