Hvor mye er et menneskeliv verdt?

polemiker
KREKAR 17.07.2019 kl 20:11 3082

Dette er et filosofisk spørsmål som har vært diskutert til alle tider. Spesielt aktuelt er dette for våre sykehus og deres medisinfaglige ledere. Leger må daglig foreta prioriteringer og avgjøre hvem som skal leve og hvem som skal dø. Helsevesen og sykehus har budsjetter de må forholde seg til og må derfor prioritere hvem som skal få livsviktige medisiner, dyre behandlinger osv.

Til å hjelpe med å ta slike avgjørelser har de fått en rekke etiske normer og regler de skal forholde seg til. Så vidt jeg vet tar de bl.a. hensyn til pasientens alder, heletilstand, rest livskvalitet og hva som er best anvendelse av pengene for samfunnet. Om f.eks. en operasjon koster 10 mill. og forventet forlenget levealder bare blir et par-tre år, vil heller pengene kunne anvendes bedre på andre pasienter. Vi vet at det er folk som dør eller får en fortidlig død i mangel av penger i norsk helsevesen i dag.

I kriminalomsorgen og i rettsvesenet er det ikke slik. Vi vet at f.eks. Krekar har kostet Norge utallige hjerteoperasjoner, ALS-medisin eller imunterapi behandlinger. Hvor mange titalls millioner det er snakk om er det ingen som har oversikt over (>30 mill. i tillegg til NAV kostnader siden 2003). Norge kunne enkelt blitt kvitt denne Mullaen allerede i 2003, da Irak gjerne ville ha ham utlevert.

Problemet har vært at han da kunne risikere å bli avlivet i Irak, siden de har dødsstraff. Poenget er at jeg ikke ser noen særlig forskjell i at norske statsborgere blir overlatt til å dø på norske sykehus og noen av dem med uutholdelige smerter. Vi burde derfor ha en tilsvarende utvalg som sykehusene har til å ta en avgjørelse om at nok er nok og at folk faktisk skal sendes i retur der de kom fra, selv om det kan medføre dødsstraff.

Konkret når det gjelder Krekar saken, burde den avgjørelsen vært rimelig grei. Han fikk prøve sin sak i 3 rettsinstanser og Høyesterett avgjorde at han utgjorde en fare for rikets sikkerhet. Det står over individets rettigheter og sikkerhetens for norske borgere må gå foran. Norske stat hadde allerede da brukt enorme ressurser på denne utenlandske statsborgeren. Han er uønsket i landet, har ingen positive samfunnsmessig bidrag og vil heller ikke ha det resten av sin levetid, snarere tvert i mot. I Irak ville han bli dømt og straffet av sine likemenn og etter en lov han selv forfekter og aller helst vil ha innført her i landet også.

Er det mer etisk riktig å la norske folk på sykehus pga. penger, mens det ikke gjelder for utenlanske kriminelle statsborgere som er en fare for samfunnet?
Betonghue
17.07.2019 kl 20:16 2709

Send denne helvetes islamisten og resten av ormeyngelet de har rukket å bli tilbake til Irak !
Fjordgubben
18.07.2019 kl 00:30 2671

Et menneskeliv er egentlig ikke så mye verdt i penger, man ser det når leger må prioritere hvem de skal helbrede, blir det for dyrt, hva nå enn det måtte bety av penger og ressurser stopper de behandlingen og pasienten dør, pengene bestemmer.

Men klart, når det gjelder folk som Krekar spiller det ingen rolle, 10 millioner, 50 millioner, null betydning, hva som betyr noe i den sammenhengen er visstnok prinsipper, et råttent land.
Redigert 18.07.2019 kl 00:32 Du må logge inn for å svare
Slettet bruker
18.07.2019 kl 00:36 2655

Dette er et spørsmål om vi skal ha dødstraff eller ikke. Tror få hadde felt en tåre om ABB hadde blitt avlivet eller Krekar sendt til Kurdistan men det er ikke et spørsmål som bør bestemmes av kostnader.
Redigert 18.07.2019 kl 00:37 Du må logge inn for å svare
Slettet bruker
18.07.2019 kl 01:04 2626

Sammen med det pakket av våre egne, som har åpnet opp og tillat dette.
Slettet bruker
18.07.2019 kl 01:07 2624

Det er altså etisk riktig å la norske folk dø på sykehus pga. penger, mens det ikke gjelder for utenlandske kriminelle statsborgere som er en fare for samfunnet?
Slettet bruker
18.07.2019 kl 01:15 2616

Så du ønsker altså dødstraff fordi det koster penger å holde folk i fengsel?
Slettet bruker
18.07.2019 kl 08:15 2573

Enig med polemiker, oliver og jabbe. Vi må spare penger i rettsvesenet og sende ut forbrytere selv om de vil få dødsstraff der de hører hjemme. Samtidig er det bare en begrenset gjeng dette gjelder, så om dette tiltaket virkelig skal monne slik at vi faktisk kan få råd til både als medisiner og bompengefrie veier, burde vi nok begynne å knerte norske forbrytere også. Kanskje vi kan sette et makstak på soning feks slik at alle dommer over to år automatisk blir dødsstraff? Rettssak er også veldig dyrt, så her kan vi nok spare inn ved å bare la dommerne dømme og kutte all staffasjen rundt slik som aktor, etterforskning og forsvar. Penger spart er penger tjent.
Load
18.07.2019 kl 08:18 2567

Og du ønsker "dødsstraff" for de man således ikke har penger til å redde på div sykehus?
Slettet bruker
18.07.2019 kl 08:28 2621

Jeg vil ikke betale 10 millioner for en dyr kreftbehandling for en 90 åring som allerede er svært skrøpelig om prognosene er elendige. Men som sagt er jeg glad jeg ikke har en jobb hvor jeg må ta slike beslutninger. Synes du det er dødstraff å avslutte behandling, gjerne i samråd med familie, av svært syke pasienter?
Slettet bruker
18.07.2019 kl 08:33 2611

Det blir stadig mindre verdt. Det ser vi best ved at vi betrakter abort som velferd og diffuse velmenende råd om aktiv dødshjelp.
Tidligere satt vi ut barn i skogen og jaget eldre utfor stup. Forskjellen er hårfin. Vi har ikke lært noe på over tusen år.

Fasiten virker å være at vi har en viss verdi så lenge vi ikke koster samfunnet for mye men kan yte og være til nytte for staten. Det er liksom helt tilfeldig at pensjonsalderen angivelig må heves og tvungen pensjonssparing starter tidlig.
Redigert 18.07.2019 kl 08:38 Du må logge inn for å svare
Fjordgubben
18.07.2019 kl 08:37 2606

Er enig med deg i det, en 90 åring har uansett ikke lenge igjen så 10 mill ville vært for mye, spørsmålet er; hvor mye ville du betalt?

Den summen tilsvarer verdien av denne personens liv målt i penger.

Jeg ville nok sagt at staten kunne betalt f.eks 100.000 kroner, men tviler på at de egentlig gjør det så en 90 årings liv er verdt svært lite.
kokkohill
18.07.2019 kl 08:46 2593

Meget gode refleksjoner Polemiker 👍
Slettet bruker
18.07.2019 kl 10:09 2574

Kost og lønnsnivået i norge er skyhøyt og gjør det enklere å avskrive menneskeliv.
Slettet bruker
18.07.2019 kl 10:33 2559

På deep dark web vil det koste deg omtrent 150 000 NOK å få tatt livet av et vanlig menneske i Norge ser jeg, men ikke barn under 16 år eller kjente politikere.


https://digital.com/blog/deep-dark-web/
Redigert 18.07.2019 kl 10:37 Du må logge inn for å svare
Load
18.07.2019 kl 10:50 2550

Enig i at man må sette en grense et sted og at f.eks 10mill på å prøve og redde en kreftsyk 90-åring er en dårlig "investering" .
Men, man burde kunne dra paralleller til saker ala Krekar, hvor mye skal man si det er forsvarlig å bruke på en slik sak? No limit, eller finnes det et tak her?
Ellers er jeg også glad for at jeg ikke er lege, som må fortelle folk at vi dessverre ikke har penger til å redde livet deres.
Slettet bruker
18.07.2019 kl 11:00 2544

Blir Krekar buret inn i et klamt italiensk fengsel vil det nok komme hevnaksjoner mot norske statsborgere som også vil koste noe.
Var en skrekkelig dårlig investering å slippe inn noe sånt kan en konkludere med.
Slettet bruker
18.07.2019 kl 11:10 2536

Jeg ønsker som sagt ikke å ta slike beslutninger. Det kan være stor forskjell på allmenn tilstanden til 90 åringer så det er ikke noe fasit svar.
Redigert 18.07.2019 kl 11:11 Du må logge inn for å svare
Slettet bruker
18.07.2019 kl 11:15 2529

Som sagt så er jeg uinteressert i å innføre dødstraff kun med begrunnelse i kostnader. Om demokratiet i Norge likevel hadde bestemt seg for å innføre det så hadde jeg neppe gått i protesttog mot det heller.
Slettet bruker
18.07.2019 kl 12:38 2502

X
Redigert 18.07.2019 kl 12:39 Du må logge inn for å svare
polemiker
18.07.2019 kl 12:40 2495

Dette var egentlig ikke en tråd om vi skal innføre dødsstraff i Norge eller ei, men heller om vi skal bruke de samme etiske og økonomiske betraktningene vi benytter på vanlige nordmenn. De fleste av oss er vel enige om at folk skal få sine sjanser i retten og med to ankemuligheter. Når det er avklart, mener jeg at statens ansvar bør opphøre for utenlandske statsborgere.

For norske statsborgere er det vel en skjønnsvurdering som da trer i kraft. De vil ikke automatisk få dekket sine saksomkostninger og fri advokat til å saksøke staten eller gud og hvermann. Krekar har fått sine sjanser, og burde derfor vært uttransportert til Irak straks saken ble endelig avklart i Høyesterett. Ingen flere ankemuligheter!

Nå har slusene åpnet seg igjen. I første omgang kommer han til å anke varetektsdommen på 4 uker til Lagmannsretten og deretter til Høyesterett. Meling skriver timer med gaffel som vanlig. Når utleveringsbegjæringen kommer, vil han bekjempe den også i alle rettsinstanser og trolig helt til Strasbourgh. Skal ikke utelukke at Meling finner en saksbehandlingsfeil eller to, slik at det blir nye runder. Når det er uttømt, får han trolig en diagnose som tilsier at han er for syk til å la seg uttransportere eller må ha opphold på humanitært grunnlag. Kanskje han bare besvimer?

Det å utvise noen til et land som har dødsstraff er ikke det samme som at Norge dømmer dem til døden. Irak har etter krigen/borgerkrigen hatt en rekke henrettelser, på samme måte som det Norge hadde det. I følge Amnesty henrettet de 52 personer i 2018, dvs. omtrent dobbelt så mange som i USA. Så om Krekar blir sendt til Irak er det vel en fair sjanse for at han ikke ville bli henrettet. Sannsynligheten er vel betraktelig bedre enn en gjennomsnitts kreftpasient. Gjennomsnitelig levealder i Irak er 69 år, så jeg tipper han heller måtte leve sine siste år i et Irakisk fengsel.
Slettet bruker
18.07.2019 kl 12:46 2496

...så jeg tipper han heller måtte leve sine siste år i et Irakisk fengsel.

Som sikkert også er passelig klamt og jævlig.
10 menn i en celle og en dobøtte i kroken.
Slettet bruker
18.07.2019 kl 12:53 2491

For å kunne utlevere en person som risikerer dødstraff må vi trekke oss fra diverse konvensjoner vi har forpliktet oss til å følge. Det gjelder
en tilleggsprotokoll i FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter og Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen. Om du klarer å få flertall for å trekke oss fra disse konvensjonene så blir det en smal sak å kaste ut eventuelle fremtidige Krekarer.
Redigert 18.07.2019 kl 12:53 Du må logge inn for å svare
polemiker
18.07.2019 kl 12:58 2483

Du tenker nok på SPA-avdelingen du ;-)

Uansett, det er ikke Norges ansvar. Hvem vet, om de får en "prominent" fange ville det kanskje skapt litt mer blest om soningsforholdene i irakiske fengsler generelt og at soningsforholdene dermed hadde bedret seg for ALL fangene der? Dermed kunne Krekar endelig bidratt med noe positivt her i verden?
polemiker
18.07.2019 kl 13:14 2473

VI trenger ikke å trekke oss fra noe som helst, det gjelder bare å bruke riktig tolkninger og ikke følge det venstrevridde jurister prøver å innbille folk. Det er ingenting i de konvensjonene du nevner som forbyr land å sende tilbake terrorister pga. at de har dødsstraff eller risikerer det.

Det er heller ingenting som kan forhindre Norge, som et suverent land, å sende Krekar til Irak. Det eneste vi hadde risikert er at noen land ville kunne fordømme oss for et eventuelt brudd på Folkeretten. Det er vel relativt vanlig, så om det skjer i Krekars tilfelle, som altså står på internasjonal terrorliste og er betraktet som en fare for samfunnet, så tror jeg vi kan leve godt med det.

Det springende punktet er nok tortur. Irak har noen friske avhørsmetoder ryktes det, så om vi skulle uttransport ham burde vi nok ha fått en klausul fra Irakiske myndigheter om han ikke ville bli utsatt for tortur. Irakiske myndigheter benekter at de bruker tortur, så det ville nok bare vært en formalitet.
Hr.Suhr
18.07.2019 kl 13:30 2457

Min teori er at både helse- og rettsvesen er systemer som i hovedsak tiltrekker
seg, bevisst eller ubevisst, maktmennesker med feil ideologi. Personlig ser jeg
derfor heller ingen lysning, heller tvert i mot.
Har både sett og erfart at ved behov for reell bistand fra disse systemene slipper
ikke grasrot-Ola og grasrot-Kari til. Reelle behov er forbeholdt 'hofte-klassen'.
Generelt sett har derfor Ola og Kari lite igjen for sine skattekroner.
Blir bare helt oliver jeg når jeg tenker rundt emnene polemiker tar opp.
Vi har det greit nok på papiret og overflaten, men letter man på sløret så ser
man fort at gamlelandet er blitt et kynisk tilholdssted å være.
Slettet bruker
18.07.2019 kl 13:43 2449

Jeg skal gjerne diskutere dødstraff men den dagen vi tar slike beslutninger basert på kostnader så har vi ikke lenger et politisk eller rettsystem jeg vil være stolt av. Skal vi sende en mann i døden må det være fordi vi som samfunn mener han fortjener det basert på handlinger han har gjort og ikke fordi det er noen kroner å spare.
polemiker
18.07.2019 kl 13:44 2437

Jaha, denne linken var vel ikke så veldig oppklarende? Mye "tror, om, hvis og dersom" der.

- "Norge har forpliktet seg til ikke å gjeninnføre og til å motarbeide dødsstraff gjennom en internasjonal konvensjon. Derfor kan ikke Norge utlevere personer til land hvor det er risiko for dødsstraff, sier Jo Stigen,"

Dette utsagnet henger vel ikke helt på greip. Norge har riktignok forpliktet seg til å motarbeide dødsstraff, men det er ikke det samme som å påstå at vi ikke dermed kan sende kriminelle tilbake til sine hjemland, selv om de har dødsstraff.

Denne "eksperten" tenker naturligvis på det 13. tilleggsprotokollen til EMK. Forbud mot å sende tilbake folk til land som har dødsstraff er ikke nevnt med ett ord der.
Redigert 18.07.2019 kl 13:51 Du må logge inn for å svare
kokkohill
18.07.2019 kl 13:48 2428

Ingen må fortelle meg at vi ikke ville utlevert noen til USA , selv om der praktiseres dødsstraff ?

Og i Norge blir fremmede prioritert til frigang i våre gater, på vår kostnad og med stor risiko for voldtekt å drap på våre unger...
Dette gjøres under løgnen av at det er så fælt der de fremmede kommer fra , kommer fra tortur osv. Bare tull
Slettet bruker
18.07.2019 kl 13:50 2420

Stadig flere av vår nye importert folkevekst har registrer å få permanent opphold med å drepe et 2 – 3 urinnvånere her i klovneriket vårt. Valdres-ekspressen hundrede prosent eliminator og eneste overlevende sto ikke løpet ut. Han lykkes ikke med metoden. Han begynte drepingen for sent og få dager før han selv ble tvang utsendt, da hadde han levd på NAV og prosedert sin sak, med offentlig oppnevnt advokat i hele 2 år. Alt betalt av folket her i klovneriket og folkestyre driten sin. Det er da vanlig kutyme at retten opphever tvangsutsendelsen og ikke idømmer utsendelse etter endt soning. Etter 3-4 år i enerom og TV på rommet har de opparbeidet seg såpass botid at de kvalifiserer til statsborgerskap og "pensjon" livet ut her i klovneriket, mad in noway.
Redigert 18.07.2019 kl 13:51 Du må logge inn for å svare
polemiker
18.07.2019 kl 13:50 2419

Akkurat det er jeg helt enig i. Da kunne man fort vekk dratt dette tilbake i helsevesenet og gitt folk en overdose Curacit for å spare kostnader.
Slettet bruker
18.07.2019 kl 14:24 2404

Er det deg Arnfinn...?
Slettet bruker
18.07.2019 kl 14:31 2393

Det er da et faktum at alt som norsk måtte være, det er en utidig utgiftspost. Det har økonomene som vi har dyrket opp og frem, selv bekreftet.
Intet av dette akademiske dritet vi aler opp og holder oss med, kan omsettes i samme grad som våre råvarer?
https://www.nettavisen.no/na24/bi-professor-vil-gi-en-million-kroner-til-alle-norske-kvinner-som-ikke-foder-barn/3423577722.html
BI-professor Jørgen Randers vil gi én million kroner til norske kvinner som ikke føder barn, skriver Dagens Næringsliv (DN) onsdag.
polemiker
18.07.2019 kl 14:50 2379

He he, nei det er ikke det, men du skjønte greia. Han trodde sikkert han gjorde en god gjerning og samfunnet en tjeneste.
https://no.wikipedia.org/wiki/Arnfinn_Nesset
Redigert 18.07.2019 kl 14:50 Du må logge inn for å svare
Slettet bruker
18.07.2019 kl 16:10 2356


Et nyfødt norsk barn som bidrag til menneskeheten, er fullstendig meningsløs ifølge SSB. Selv er de et supperåd tilfelles med det meste av hva det offentlige Norge, er bestående ut av. Og det fra begynnelse til slutt. Alltid offentlig underholdt/avlønnet, med midler som kommer fra hvor, tror dere?

https://www.itromso.no/ntb/iriks/2019/06/18/Forskere-Flere-barnef%C3%B8dsler-ikke-god-butikk-for-Norge-19289249.ece
Redigert 18.07.2019 kl 16:32 Du må logge inn for å svare
Fjordgubben
18.07.2019 kl 17:14 2331

Ikke noe fasit svar altså, vel spør du en lege så får du nok vite at det må finnes et svar, en avgjørelse må bli tatt selv om det er ubehagelig.

Og det er selvsagt ikke bare allmenntilstand som vurderes her, dersom det er snakk om kongen, en tidligere statsminister eller «bare» en pensjonert postmann vil man uansett få ulike svar, også dette er ubehagelig å snakke om, men slik er altså virkligheten.
Redigert 18.07.2019 kl 17:16 Du må logge inn for å svare
Slettet bruker
18.07.2019 kl 20:16 2304

Rettssikkerhet og menneskerettigheter er veldig dyrt. Saudi Arabia, Iran og Kina er blant de som ikke lar moral og prinsipper komme i veien for fornuftige statsfinansielle kostnadsvurderinger.
Redigert 18.07.2019 kl 20:19 Du må logge inn for å svare
polemiker
18.07.2019 kl 20:31 2292

Dirken,
Ja, det koster penger. Men før du trekker konklusjonene må du ta en stilling til det etiske spørsmålet jeg har stilt ovenfor. Er en utenlandsk terrorists liv verdt mer enn en norsk pasient som blir nektet livgivende medisin pga. av penger?

Se ovenfor hva jeg har skrevet. Norsk helsevesen har et etisk rammeverk som hva som skal vektlegges for å "dømme folk til døden" og hvem som skal få hjelp. Hvorfor kan ikke samme prinsipp brukes for folk som er uønsket i landet, er utvist, står på terrorlisten, utgjør en trussel mot det norske samfunnet og har fått alle sine rettslige rettigheter prøvd?

Før du svarer; Nei, penger KAN ikke brukes to ganger. Penger brukt på terroristers "rettigheter", betyr at det er mindre penger på helse, skole og eldreomsorg, - som Støre liker å si det.
Redigert 18.07.2019 kl 20:34 Du må logge inn for å svare
Slettet bruker
18.07.2019 kl 20:39 2285

Smart. Men du må samtidig spørre deg spørsmålet om en norsk terrorist er mer verdt enn en utenlandsk terrorist. Hvor mye har ABB kostet oss liksom. Kan få mye medisiner og kreftbehandling for det.

Og skal det bare gjelde terrorister forresten? Skal vi for eksempel la utenlandske røverbander gå foran nordmenn i sykehuskø? Det høres jo grusomt ut. Men hvis ikke, hvorfor skal vi i så fall fortsette å kaste bort penger på norske forbrytere? All den tid norske nordmenn trenger legebehandling?

Det må være billigere å bare følge Saudi sitt eksempel.
Redigert 18.07.2019 kl 20:40 Du må logge inn for å svare