Det amerikanske lovverket
I forbindelse med at Donald Trump ble president så har det dukket opp masse stridigheter om tolkning av lovverket. Det startet allerede med det første innreiseforbudet som ble stoppet av flere domstoler. Jeg skal se på noen få stridigheter.
Det finnes 2 hovedretninger som begge er basert på at grunnloven har overordnet rang. Den ene ser lovverket som et hierarki hvor man kan hente støtte ovenifra for å overprøve pålegg fra et lavere nivå. Man kan vise til "grunnlovsfestede rettigheter" for å motsette seg lover av lavere rang. Loven med lavest rang har "vikeplikt" i forhold til grunnloven.
"Makten er samlet på toppen"
├─ Myndighet som gis direkte fra grunnloven har høyest rangordning
└─ Man bør finne den loven som har høyest myndighet
"Makten utspringer fra toppen"
├─ Myndighet fordeles nedover og utover i systemet
└─ Man bør finne lov eller regel med høyest relevans (ikke høyest "myndighet")
Dette handler først og fremst om psykologi eller om "indre forestillinger". De aller fleste har en blanding av disse 2 ideene. Ved konflikter så vil tolkningene mer fungere som ytterpunkter eller som motstridende holdninger.
Noen er ekstreme når det gjelder rangordning. De tolker f.eks. Artikkel I i grunnloven (Kongressen) til å ha høyere rangordning enn Artikkel II (presidenten og administrasjonen). De tolker det at man er folkevalgt til å ha høyere verdi enn om man har jobbet seg oppover i et system.
Det finnes 2 hovedretninger som begge er basert på at grunnloven har overordnet rang. Den ene ser lovverket som et hierarki hvor man kan hente støtte ovenifra for å overprøve pålegg fra et lavere nivå. Man kan vise til "grunnlovsfestede rettigheter" for å motsette seg lover av lavere rang. Loven med lavest rang har "vikeplikt" i forhold til grunnloven.
"Makten er samlet på toppen"
├─ Myndighet som gis direkte fra grunnloven har høyest rangordning
└─ Man bør finne den loven som har høyest myndighet
"Makten utspringer fra toppen"
├─ Myndighet fordeles nedover og utover i systemet
└─ Man bør finne lov eller regel med høyest relevans (ikke høyest "myndighet")
Dette handler først og fremst om psykologi eller om "indre forestillinger". De aller fleste har en blanding av disse 2 ideene. Ved konflikter så vil tolkningene mer fungere som ytterpunkter eller som motstridende holdninger.
Noen er ekstreme når det gjelder rangordning. De tolker f.eks. Artikkel I i grunnloven (Kongressen) til å ha høyere rangordning enn Artikkel II (presidenten og administrasjonen). De tolker det at man er folkevalgt til å ha høyere verdi enn om man har jobbet seg oppover i et system.
Mortenxx
03.05.2018 kl 15:41
2252
"Makten er samlet på toppen"
├─ Myndighet som gis direkte fra grunnloven har høyest rangordning
└─ Man bør finne den loven som har høyest myndighet
Denne tankemåten kommer for det meste innenfra -- fra hva man gjenkjenner av egne ideer. Jeg forholdt meg til den tankemåten i mange år men jeg har etterhvert byttet over til den andre tankemåten. Lovbøker lærer bort den andre tankemåten. Jeg måtte etterhvert gi meg i diskusjoner da jeg diskuterte med kompetente folk som hadde bedre argumenter enn meg selv.
Jeg gjenkjenner argumenter folk bruker som noe jeg selv har brukt tidligere men som jeg har vraket for noen år siden. Bruk av eksterne kilder har gitt meg langt bedre forståelse.
TRUMPS FØRSTE TRAVEL BAN
Dette innreiseforbudet feilet miserabelt og ble slått ned av domstolene. Han valgte å erstatte det ned en "versjon 2" fremfor å gå på et fullstendig nederlag i Supreme Court.
Innreiseforbudet var basert på "indre forestillinger" om hvordan presidentskapet fungerer pluss temmelig lav juridisk kompetanse (Stephen Miller, Steve Bannon). Det passerte allikevel gjennom nåløyet hos Office of Legal Counsel i DOJ. De vurderte kun lovligheten av selve ordren men ikke av prosessen.
Innreiseforbudet var basert på 4 ting.
1. Varme, følelsesmessige ideer om "presidentens makt og myndighet"
2. Immigration and Naturalization Act §1182(f) med snever tolkning av ordet "finds"
Whenever the President finds that the entry of any aliens or of any class of aliens into the United States would be detrimental to the interests of the United States, he may by proclamation, and for such period as he shall deem necessary, suspend the entry of all aliens or any class of aliens as immigrants or nonimmigrants, or impose on the entry of aliens any restrictions he may deem to be appropriate.
3. En blogg-tolkning av hvordan den paragrafen kunne brukes til å forby innreise for muslimer eler andre grupper av folk -- helt etter presidentens eget ønske.
4. Bekreftelse fra en domsavsigelse hvor domstolene avviste et søksmål med begrunnelse i at domstolene ikke stiller spørsmål ved lovlige ordrer fra presidenten. Domstolene foretar ikke "second guessing" av lovligheten hvis man reiser tvil om slike ting når ordren allerede har blitt godtatt av andre domstoler. De unnlot å se på alle de tilfellene hvor domstolene hadde stilt spørsmål ved lovlighet. De valgte ut det ene eksemplet som bekreftet teorien, ikke alle de som avkreftet teorien.
VELDIG ENSPORET TANKEGANG
"Makten er samlet på toppen" er basert på veldig ensporede ideer med få referansekilder -- som i eksemplet over. Ideen er riktig i noen tilfeller men feiler oftere enn den virker. Det er ikke en ide man kan gjøre til en "livsregel".
I eksemplet over så manglet de å se på "Hvordan har foregående presidenter tolket dette?". De brukte en av president Obamas Executive Orders som modell -- men de byttet ut solid juridisk håndverk med amatør-juss på enkelte punkter. De støttet seg til de følelsesmessige ideene om "presidentens makt og myndighet" som de selv hadde innført -- ideer om at den nye presidenten langt bedre ville kunne utnytte denne makten enn den forrige presidenten hadde gjort.
├─ Myndighet som gis direkte fra grunnloven har høyest rangordning
└─ Man bør finne den loven som har høyest myndighet
Denne tankemåten kommer for det meste innenfra -- fra hva man gjenkjenner av egne ideer. Jeg forholdt meg til den tankemåten i mange år men jeg har etterhvert byttet over til den andre tankemåten. Lovbøker lærer bort den andre tankemåten. Jeg måtte etterhvert gi meg i diskusjoner da jeg diskuterte med kompetente folk som hadde bedre argumenter enn meg selv.
Jeg gjenkjenner argumenter folk bruker som noe jeg selv har brukt tidligere men som jeg har vraket for noen år siden. Bruk av eksterne kilder har gitt meg langt bedre forståelse.
TRUMPS FØRSTE TRAVEL BAN
Dette innreiseforbudet feilet miserabelt og ble slått ned av domstolene. Han valgte å erstatte det ned en "versjon 2" fremfor å gå på et fullstendig nederlag i Supreme Court.
Innreiseforbudet var basert på "indre forestillinger" om hvordan presidentskapet fungerer pluss temmelig lav juridisk kompetanse (Stephen Miller, Steve Bannon). Det passerte allikevel gjennom nåløyet hos Office of Legal Counsel i DOJ. De vurderte kun lovligheten av selve ordren men ikke av prosessen.
Innreiseforbudet var basert på 4 ting.
1. Varme, følelsesmessige ideer om "presidentens makt og myndighet"
2. Immigration and Naturalization Act §1182(f) med snever tolkning av ordet "finds"
Whenever the President finds that the entry of any aliens or of any class of aliens into the United States would be detrimental to the interests of the United States, he may by proclamation, and for such period as he shall deem necessary, suspend the entry of all aliens or any class of aliens as immigrants or nonimmigrants, or impose on the entry of aliens any restrictions he may deem to be appropriate.
3. En blogg-tolkning av hvordan den paragrafen kunne brukes til å forby innreise for muslimer eler andre grupper av folk -- helt etter presidentens eget ønske.
4. Bekreftelse fra en domsavsigelse hvor domstolene avviste et søksmål med begrunnelse i at domstolene ikke stiller spørsmål ved lovlige ordrer fra presidenten. Domstolene foretar ikke "second guessing" av lovligheten hvis man reiser tvil om slike ting når ordren allerede har blitt godtatt av andre domstoler. De unnlot å se på alle de tilfellene hvor domstolene hadde stilt spørsmål ved lovlighet. De valgte ut det ene eksemplet som bekreftet teorien, ikke alle de som avkreftet teorien.
VELDIG ENSPORET TANKEGANG
"Makten er samlet på toppen" er basert på veldig ensporede ideer med få referansekilder -- som i eksemplet over. Ideen er riktig i noen tilfeller men feiler oftere enn den virker. Det er ikke en ide man kan gjøre til en "livsregel".
I eksemplet over så manglet de å se på "Hvordan har foregående presidenter tolket dette?". De brukte en av president Obamas Executive Orders som modell -- men de byttet ut solid juridisk håndverk med amatør-juss på enkelte punkter. De støttet seg til de følelsesmessige ideene om "presidentens makt og myndighet" som de selv hadde innført -- ideer om at den nye presidenten langt bedre ville kunne utnytte denne makten enn den forrige presidenten hadde gjort.
Mortenxx
03.05.2018 kl 18:51
2244
"Makten utspringer fra toppen"
├─ Myndighet fordeles nedover og utover i systemet
└─ Man bør finne lov eller regel med høyest relevans (ikke høyest "myndighet")
Dette er det andre tankesettet -- at makten utspringer fra toppen og at den ikke er samlet der. Der argumenterer man vanlige lover og ikke "grunnleggende rettigheter".
Det at presidenten får makt og myndighet direkte fra Artikkel II i grunnloven betyr ikke at han er overordnet vanlige lover eller at han er unntatt fra slike lover. For innreiseforbudet så var han f.eks. pålagt å følge vanlige prosedyreregler som gjelder for vanlige policy-vedtak. Han er bundet av regler som begrenser myndigheten hans.
"Makten utspringer fra toppen" bruker regler for "statutory interpretations" -- regler for hvordan man skal tolke lovtekster.
https://en.wikipedia.org/wiki/Statutory_interpretation
Det er en haug av regler som er mer eller mindre aktuelle.
(1) Ejusdem generis - "of the same kinds, class, or nature,"
(2) Expressio unius est exclusio alterius - "the express mention of one thing excludes all others,"
(3) Noscitur a sociis - "a word is known by the company it keeps,"
(4) In pari materia - "upon the same matter or subject," and
(5) Common, technical, legal, or trade definition.
Jeg nevnte at de hadde en ensidig tolkning av ordet "finds" da de leste lovteksten for INA §1182(f). Andre presidenter tolket ordet til at de skulle redegjøre for hvilket grunnlag ordren hadde. De viste til ulike rapporter eller FN-resolusjoner. President Trump viste til seg selv -- at presidenten hadde funnet innvandring fra 6 land til å bli skadelig for landet. Han hadde funnet at president Obama hadde beordret VISA-restriksjoner mot de samme landene, og han ønsket å innføre tøffere tiltak.
President Obamas ordre var godt begrunnet og var nøye avgrenset. President Trumps var begrunnet i at han fant president Obamas tiltak mangelfulle og at han selv ønsket en tøffere linje. Han ville overgå president Obama. Han begrunnet det også med at han trengte tid til å tenke seg om
"Makten utspringer fra toppen" godtar ikke den typen logikk. Man kan ikke begrunne vedtak i egne behov eller i "indre forestillinger" om at innreise fra bestemte land kan utgjøre en trussel mot det amerikanske samfunnet. Man kan heller ikke begrunne det i at man lovte det under valgkampen og at det står på en liste over ting man akter å gjennomføre.
"Makten utspringer fra toppen" handler om juridisk logikk. Det første tankesettet handler mer om personlige følelser enn om logikk. Det føles riktig for mange å ha makten samlet på toppen -- spesielt hvis man selv er i en posisjon nær toppen.
├─ Myndighet fordeles nedover og utover i systemet
└─ Man bør finne lov eller regel med høyest relevans (ikke høyest "myndighet")
Dette er det andre tankesettet -- at makten utspringer fra toppen og at den ikke er samlet der. Der argumenterer man vanlige lover og ikke "grunnleggende rettigheter".
Det at presidenten får makt og myndighet direkte fra Artikkel II i grunnloven betyr ikke at han er overordnet vanlige lover eller at han er unntatt fra slike lover. For innreiseforbudet så var han f.eks. pålagt å følge vanlige prosedyreregler som gjelder for vanlige policy-vedtak. Han er bundet av regler som begrenser myndigheten hans.
"Makten utspringer fra toppen" bruker regler for "statutory interpretations" -- regler for hvordan man skal tolke lovtekster.
https://en.wikipedia.org/wiki/Statutory_interpretation
Det er en haug av regler som er mer eller mindre aktuelle.
(1) Ejusdem generis - "of the same kinds, class, or nature,"
(2) Expressio unius est exclusio alterius - "the express mention of one thing excludes all others,"
(3) Noscitur a sociis - "a word is known by the company it keeps,"
(4) In pari materia - "upon the same matter or subject," and
(5) Common, technical, legal, or trade definition.
Jeg nevnte at de hadde en ensidig tolkning av ordet "finds" da de leste lovteksten for INA §1182(f). Andre presidenter tolket ordet til at de skulle redegjøre for hvilket grunnlag ordren hadde. De viste til ulike rapporter eller FN-resolusjoner. President Trump viste til seg selv -- at presidenten hadde funnet innvandring fra 6 land til å bli skadelig for landet. Han hadde funnet at president Obama hadde beordret VISA-restriksjoner mot de samme landene, og han ønsket å innføre tøffere tiltak.
President Obamas ordre var godt begrunnet og var nøye avgrenset. President Trumps var begrunnet i at han fant president Obamas tiltak mangelfulle og at han selv ønsket en tøffere linje. Han ville overgå president Obama. Han begrunnet det også med at han trengte tid til å tenke seg om
"Makten utspringer fra toppen" godtar ikke den typen logikk. Man kan ikke begrunne vedtak i egne behov eller i "indre forestillinger" om at innreise fra bestemte land kan utgjøre en trussel mot det amerikanske samfunnet. Man kan heller ikke begrunne det i at man lovte det under valgkampen og at det står på en liste over ting man akter å gjennomføre.
"Makten utspringer fra toppen" handler om juridisk logikk. Det første tankesettet handler mer om personlige følelser enn om logikk. Det føles riktig for mange å ha makten samlet på toppen -- spesielt hvis man selv er i en posisjon nær toppen.
Mortenxx
03.05.2018 kl 19:58
2240
"Makten er samlet på toppen" er et tilnærmet religiøst tankesett. Det er bygd opp av en form for "læresetninger" som gjentas om og om igjen. Det bruker "sirkulær logikk" hvor utsagn bekrefter hverandre, eller hvor utsagn bekreftes av ideer som man tidligere har godtatt.
Sirkulært utsagn eksempel:
* Bibelen er Guds ord, og derfor må den være sann.
* Bibelen sier at Gud eksisterer (og Bibelen er sann).
Tankesettet har en tendens til å opphøye ideer f.eks. fra "presidentens myndighetsområder" (slik de logisk fremstår med mange begrensninger) til "presidentens grunnlovsfestede myndighet" (slik de fremstår som om de er gitt av Gud). Grunnloven har blitt en slags erstatning for Gud eller den blir gitt omtrent samme rolle.
Politiske stridigheter mellom republikanerne og demokratene minner sterkt om "modifiserte religions-kriger" når det kommer til enkelte temaer. Det minner om 2 ulike religiøse grupper med 2 vidt forskjellige versjoner av det samme tankesettet. NB. Dette gjelder det "støyende mindretallet" i begge partiene -- de som roper aller høyest om impeachment og korsfestelse.
Inntrykket av religiøs tankegang forsterkes gjennom forholdet de har til symboler som f.eks statuer (de ønsker å fjerne den andre gruppens symboler). Politiske rallies minner sterkt om vekkelsesmøter. Organisasjonene minner om menigheter (de kaster ut eller fryser ut de som ikke passer inn).
Sirkulært utsagn eksempel:
* Bibelen er Guds ord, og derfor må den være sann.
* Bibelen sier at Gud eksisterer (og Bibelen er sann).
Tankesettet har en tendens til å opphøye ideer f.eks. fra "presidentens myndighetsområder" (slik de logisk fremstår med mange begrensninger) til "presidentens grunnlovsfestede myndighet" (slik de fremstår som om de er gitt av Gud). Grunnloven har blitt en slags erstatning for Gud eller den blir gitt omtrent samme rolle.
Politiske stridigheter mellom republikanerne og demokratene minner sterkt om "modifiserte religions-kriger" når det kommer til enkelte temaer. Det minner om 2 ulike religiøse grupper med 2 vidt forskjellige versjoner av det samme tankesettet. NB. Dette gjelder det "støyende mindretallet" i begge partiene -- de som roper aller høyest om impeachment og korsfestelse.
Inntrykket av religiøs tankegang forsterkes gjennom forholdet de har til symboler som f.eks statuer (de ønsker å fjerne den andre gruppens symboler). Politiske rallies minner sterkt om vekkelsesmøter. Organisasjonene minner om menigheter (de kaster ut eller fryser ut de som ikke passer inn).
Mortenxx
04.05.2018 kl 12:55
2232
"Makten er samlet på toppen"
Jeg har funnet ett eksempel på "religiøs holdning til grunnloven". James Kallstrom, tidligere leder for et FBI Field Office, drar frem et innbundet eksemplar (omtrent som en bibel) av The United States Constitution fra jakkelomma under et intervju med Lou Dobbs -- og leser fra Artikkel II:
"The Executive Powers Are Vested In The President Of The United States"
(ca. 1 min)
Mueller is out of control, leaked questions are idiotic: James Kallstrom
https://youtu.be/GwvbBISjaCQ?t=3m50s
Ideen er riktig i enkelte tilfeller, men de er i fåtall. Man klarer seg dårligere hvis man låser seg fast i ideer. James Kallstrom reflekterer de samme ideene i et intervju med Tucker Carlson hvor han kritiserer Robert Muellers metoder (raidet mot Manafort). I det intervjuet så har han vett nok til å tilføye at han ikke har sett fakta i saken -- dvs. at erfaringen hans fra FBI forhindrer ham fra å låse seg fullstendig fast i konklusjoner.
Som FBI-agent og -leder så måtte han forholde seg til andre ideer enn de han har nå. Han har trolig blitt mer "religiøs" og ensporet etter at han pensjonerte seg -- etter at han mistet "personlige referansepunkter" fra egne saker og begynte å fokusere på "idealer". Det er det samme som har skjedd med James Comey, men han har litt andre "idealer" (om ledelse og integritet). James Comey har blitt litt "skakkjørt" etter at han sluttet i FBI.
Noe lignende har skjedd med Judge Andrew Napolitano. Han har blitt mer fokusert på lovteorier og mindre fokusert på fakta. Det hender at han argumenterer "feil sak" -- at han ser på sine egne ideer om hva saken bør handle om ("de ideer han holder kjært") og ikke på hva saken egentlig handler om. "Travel ban v. 1.0" hadde 10 anklagepunkter mens Napolitano argumenterte sin egen ide om tolkning av §1182(f) og ikke de 3-4 viktigste hovedpunktene i søksmålet. Han bommet på oppgaven uten å være klar over det.
Jeg har funnet ett eksempel på "religiøs holdning til grunnloven". James Kallstrom, tidligere leder for et FBI Field Office, drar frem et innbundet eksemplar (omtrent som en bibel) av The United States Constitution fra jakkelomma under et intervju med Lou Dobbs -- og leser fra Artikkel II:
"The Executive Powers Are Vested In The President Of The United States"
(ca. 1 min)
Mueller is out of control, leaked questions are idiotic: James Kallstrom
https://youtu.be/GwvbBISjaCQ?t=3m50s
Ideen er riktig i enkelte tilfeller, men de er i fåtall. Man klarer seg dårligere hvis man låser seg fast i ideer. James Kallstrom reflekterer de samme ideene i et intervju med Tucker Carlson hvor han kritiserer Robert Muellers metoder (raidet mot Manafort). I det intervjuet så har han vett nok til å tilføye at han ikke har sett fakta i saken -- dvs. at erfaringen hans fra FBI forhindrer ham fra å låse seg fullstendig fast i konklusjoner.
Som FBI-agent og -leder så måtte han forholde seg til andre ideer enn de han har nå. Han har trolig blitt mer "religiøs" og ensporet etter at han pensjonerte seg -- etter at han mistet "personlige referansepunkter" fra egne saker og begynte å fokusere på "idealer". Det er det samme som har skjedd med James Comey, men han har litt andre "idealer" (om ledelse og integritet). James Comey har blitt litt "skakkjørt" etter at han sluttet i FBI.
Noe lignende har skjedd med Judge Andrew Napolitano. Han har blitt mer fokusert på lovteorier og mindre fokusert på fakta. Det hender at han argumenterer "feil sak" -- at han ser på sine egne ideer om hva saken bør handle om ("de ideer han holder kjært") og ikke på hva saken egentlig handler om. "Travel ban v. 1.0" hadde 10 anklagepunkter mens Napolitano argumenterte sin egen ide om tolkning av §1182(f) og ikke de 3-4 viktigste hovedpunktene i søksmålet. Han bommet på oppgaven uten å være klar over det.
Redigert 04.05.2018 kl 16:16
Du må logge inn for å svare
Mortenxx
04.05.2018 kl 17:27
2219
SAMMENDRAG
De 2 hovedideene om at makten er samlet på toppen eller at den utspringer fra toppen er basert på vidt forskjellige hjernefunksjoner.
"Makten er samlet på toppen" er basert på instinkter som f.eks. flokk-instinkt, på følelser og på "indre forestillinger" av hvordan man forestiller seg at ting fungerer basert på enkle ideer. Ideen bekreftes av "hierarkiske strukturer" som man finner rundt omkring i samfunnet eller internt i familien.
De fleste starter med denne ideen -- med en sjef på toppen, nestledere på neste nivå og arbeiderne på bunnen -- eller Supreme Court på toppen, Circuit Court på neste nivå og District Court i bunnen -- eller med de fleste andre strukturer (eks. Jesus og 12 disipler). Men blander man inn rettssystemet så finner man også mange avvik fra ideen om at makten er samlet -- at ideen ikke fungerer i praksis. Supreme Court har ikke den makten man tror den har.
"Makten utspringer fra toppen" er basert på logikk og analyse av hvordan ting er bygd opp logisk og hvordan ting fungerer i praksis. Den bruker "ytre kilder" som f.eks. lærebøker istedenfor sammenligninger med andre strukturer.
Man går over til denne modellen når man innser at den første ikke fungerer i praksis -- at den kun fungerer i et lite fåtall tilfeller. Jeg har selv tviholdt på den første ideen i ett par titalls år før jeg byttet til den andre ideen.
Man trenger å forstå begge ideene. Den første er temmelig instinktiv. Man forstår den gjennom å se på hovedtrekk i de ideer man allerede har om ulike strukturer. Den andre ideen krever at man ser på hvordan ting fungerer i praksis -- at man ser på detaljer og ikke bare på hovedtrekk.
Hvis man skal forholde seg til virkeligheten så må man også forholde seg til detaljer. Det holder ikke med å se på de hovedtrekkene man gjenkjenner.
De 2 hovedideene om at makten er samlet på toppen eller at den utspringer fra toppen er basert på vidt forskjellige hjernefunksjoner.
"Makten er samlet på toppen" er basert på instinkter som f.eks. flokk-instinkt, på følelser og på "indre forestillinger" av hvordan man forestiller seg at ting fungerer basert på enkle ideer. Ideen bekreftes av "hierarkiske strukturer" som man finner rundt omkring i samfunnet eller internt i familien.
De fleste starter med denne ideen -- med en sjef på toppen, nestledere på neste nivå og arbeiderne på bunnen -- eller Supreme Court på toppen, Circuit Court på neste nivå og District Court i bunnen -- eller med de fleste andre strukturer (eks. Jesus og 12 disipler). Men blander man inn rettssystemet så finner man også mange avvik fra ideen om at makten er samlet -- at ideen ikke fungerer i praksis. Supreme Court har ikke den makten man tror den har.
"Makten utspringer fra toppen" er basert på logikk og analyse av hvordan ting er bygd opp logisk og hvordan ting fungerer i praksis. Den bruker "ytre kilder" som f.eks. lærebøker istedenfor sammenligninger med andre strukturer.
Man går over til denne modellen når man innser at den første ikke fungerer i praksis -- at den kun fungerer i et lite fåtall tilfeller. Jeg har selv tviholdt på den første ideen i ett par titalls år før jeg byttet til den andre ideen.
Man trenger å forstå begge ideene. Den første er temmelig instinktiv. Man forstår den gjennom å se på hovedtrekk i de ideer man allerede har om ulike strukturer. Den andre ideen krever at man ser på hvordan ting fungerer i praksis -- at man ser på detaljer og ikke bare på hovedtrekk.
Hvis man skal forholde seg til virkeligheten så må man også forholde seg til detaljer. Det holder ikke med å se på de hovedtrekkene man gjenkjenner.
Mortenxx
04.05.2018 kl 21:08
2213
DET AMERIKANSKE RETTSSYSTEMET
Det er delt inn i føderalt og statlig. Jeg har for det meste satt meg inn i det føderale rettssystemet. Det er inndelt i 3 deler regnet fra toppen:
* Supreme Court -- opprettet av Artikkel III i grunnloven.
* Circuit Court -- ankedomstoler opprettet av Kongressen gjennom Judiciary Act.
* District Court -- vanlige føderale domstoler
└─ Spesialdomstoler som f.eks. Bankruptcy Court
District Court
Kan håndtere "cases and controversies", dvs. ekte saker som kan løses av en domstol og ikke hypotetiske spørsmål. District Courts har subject matter jurisdiction for federal questions (saker som omhandler føderale lover). Den har også diversity-jurisdiction (saker som krysser statsgrensene, parter fra flere stater).
District Courts er "vanlige domstoler" med 1 fagdommer pr. sak. De prøver saker med eller uten jury. De har original jurisdiction = førsterett til å behandle de fleste saker.
Lovtolkning:
* De retter seg etter lokale statlige lover på enkelte områder.
* De retter seg etter tolkninger fra andre domstoler i samme circuit.
* De retter seg etter avgjørelser foretatt av Circuit Courts i egen circuit.
* De retter seg etter avgjørelser fra Supreme Court
Mesteparten av myndigheten er delegert ned til den enkelte dommer i den enkelte District Court. Dette har blitt delegert gjennom lovverket som opprettet domstolene. I de fleste saker så vil det være liten støtte å hente ovenifra i systemet hvis man taper i første rettsinstans.
Det er delt inn i føderalt og statlig. Jeg har for det meste satt meg inn i det føderale rettssystemet. Det er inndelt i 3 deler regnet fra toppen:
* Supreme Court -- opprettet av Artikkel III i grunnloven.
* Circuit Court -- ankedomstoler opprettet av Kongressen gjennom Judiciary Act.
* District Court -- vanlige føderale domstoler
└─ Spesialdomstoler som f.eks. Bankruptcy Court
District Court
Kan håndtere "cases and controversies", dvs. ekte saker som kan løses av en domstol og ikke hypotetiske spørsmål. District Courts har subject matter jurisdiction for federal questions (saker som omhandler føderale lover). Den har også diversity-jurisdiction (saker som krysser statsgrensene, parter fra flere stater).
District Courts er "vanlige domstoler" med 1 fagdommer pr. sak. De prøver saker med eller uten jury. De har original jurisdiction = førsterett til å behandle de fleste saker.
Lovtolkning:
* De retter seg etter lokale statlige lover på enkelte områder.
* De retter seg etter tolkninger fra andre domstoler i samme circuit.
* De retter seg etter avgjørelser foretatt av Circuit Courts i egen circuit.
* De retter seg etter avgjørelser fra Supreme Court
Mesteparten av myndigheten er delegert ned til den enkelte dommer i den enkelte District Court. Dette har blitt delegert gjennom lovverket som opprettet domstolene. I de fleste saker så vil det være liten støtte å hente ovenifra i systemet hvis man taper i første rettsinstans.
Mortenxx
05.05.2018 kl 09:42
2207
CONSTITUTION OF THE UNITED STATES
Den starter med "We, the people of the United States", at ett folk har løsrevet seg fra et annet folks overherredømme og har dannet en uavhengig republikk og om hvilket formål de har.
Grunnpillaren er "separation of powers" -- 3-delingen av makt mellom lovgivende myndighet (kongressen), utøvende myndighet (presidenten) og dømmende myndighet (Supreme Court).
Artikle One beskriver Kongressens myndighet og plikter.
Article Two beskriver President-embedets myndighet og plikter.
Article Three beskriver rettssystemets myndighet og plikter.
Det er ingen intern rangordning mellom disse basert på f.eks. rekkefølge. De er likeverdige grener av det samme systemet men med forskjellige myndighetsområder. De som tenker med hjertet vil gjerne forsøke å dikte opp rangordninger mellom disse 3 grenene.
Kongressen har myndighet til å opprette underavdelinger (departementer, agencies) i Executive Branch. Den kan også opprette nye særdomstoler i Judicial Branch. Det er Kongressen som bevilger penger til drift av slike ting, så kongressen fører oppsyn med at lover håndheves og at penger brukes slik de er tiltenkt.
Hver av grenene har interne regelverk som de bestemmer selv men som må følge lovene.
Temaet i denne tråden handler mest om de stridighetene som oppstår når det gjelder tolkning av myndighetsområder i forhold til grunnloven -- ikke om de 4 siste artiklene.
Article Four handler om forholdet mellom stater, og mellom stater og federal government.
Article Five handler om prosessen for å utvide grunnloven med Amendments.
Article Six establishes the Constitution, and all federal laws and treaties
Article Seven describes the process for establishing the proposed new frame of government.
Den starter med "We, the people of the United States", at ett folk har løsrevet seg fra et annet folks overherredømme og har dannet en uavhengig republikk og om hvilket formål de har.
Grunnpillaren er "separation of powers" -- 3-delingen av makt mellom lovgivende myndighet (kongressen), utøvende myndighet (presidenten) og dømmende myndighet (Supreme Court).
Artikle One beskriver Kongressens myndighet og plikter.
Article Two beskriver President-embedets myndighet og plikter.
Article Three beskriver rettssystemets myndighet og plikter.
Det er ingen intern rangordning mellom disse basert på f.eks. rekkefølge. De er likeverdige grener av det samme systemet men med forskjellige myndighetsområder. De som tenker med hjertet vil gjerne forsøke å dikte opp rangordninger mellom disse 3 grenene.
Kongressen har myndighet til å opprette underavdelinger (departementer, agencies) i Executive Branch. Den kan også opprette nye særdomstoler i Judicial Branch. Det er Kongressen som bevilger penger til drift av slike ting, så kongressen fører oppsyn med at lover håndheves og at penger brukes slik de er tiltenkt.
Hver av grenene har interne regelverk som de bestemmer selv men som må følge lovene.
Temaet i denne tråden handler mest om de stridighetene som oppstår når det gjelder tolkning av myndighetsområder i forhold til grunnloven -- ikke om de 4 siste artiklene.
Article Four handler om forholdet mellom stater, og mellom stater og federal government.
Article Five handler om prosessen for å utvide grunnloven med Amendments.
Article Six establishes the Constitution, and all federal laws and treaties
Article Seven describes the process for establishing the proposed new frame of government.
Mortenxx
05.05.2018 kl 15:12
2194
"SHOWDOWN" MELLOM ROD ROSENSTEIN OG FREEDOM CAUCUS
Rachel Maddow varsler en mulig "showdown" tidlig i neste uke -- et oppgjør på tørre never. Freedom Caucus i House of Representatives har planlagt å fremme et forslag om impeachment av Rod Rosenstein. De planlegger å ta snarveien utenfor justiskomiteen og fremme forslaget direkte til avstemning blant samtlige 435 representanter. Rod Rosenstein forventes å komme med mottiltak som f.eks. å bringe saken inn for en domstol.
Dette er ting som medlemmer av Freedom Caucus har snakket om siden desember 2017 men som de aldri har gjennomført i praksis. De har aldri kommet seg forbi "snakke-stadiet" og stadiet hvor man skriver lister over hva man mener er galt. De har aldri kommet seg videre til de neste stadiene som kreves for å gjennomføre noe. Det er trolig derfor de nå leter etter snarveier.
Relevant bakgrunn:
(2-3 min. Rachel Maddow)
https://youtu.be/yQ0FrPTdUNc?t=22m
Special Counsel Robert Mueller fremla et bevis på hvilket myndighets-område han hadde blitt gitt i Manafort-saken -- et 2,5 siders dokument hvor samtlige avsnitt unntatt ett hadde blitt redigert bort (dokumentet viste Manafort-saken men ikke andre deler av etterforskningen).
Devin Nunes sendte en stevning til Rod Rosenstein med krav om å få utlevert uredigert versjon av dokumentet.
Rod Rosenstein sendte et skriftlig svar mandag 30. april hvor han nektet å utlevere dokumentet.
Medlemmer av Freedom Caucus lekket et "draft impeachment" til media tirsdag 1. mai -- planer om å iverksette impeachment mot Rod Rosenstein basert på 8 klagepunkter.
Rod Rosenstein hånte denne lekkasjen i en offentlig tilstelning den 1. mai -- "de klarer ikke engang å motstå fristelsen til å lekke sine egne utkast". Dette fikk blodet til å koke hos mange.
Rod Rosenstein kom med andre uttalelser fredag den 4. mai i en annen offentlig tilstelning -- da han holdt en tale for årsmøtet til Montgomery County Bar Association (en lav-profil tilstelning). Der snakket han varmt om en histore fra 1941 hvor Attorney General Robert H. Jackson hadde motsatt seg et lignende krav fra kongressen. Robert H. Jackson er Rod Rosensteins forbilde. Han har portrett av Jackson på konferanserommet sitt -- rett bak høyre skulder når han sitter ved enden av bordet. De som sitter på venstre side av bordet vil se portrettet av Jackson rett over skulderen hans.
PRESIDENT TRUMP
President Trump har blitt rådet av advokatene sine til å holde fingrene unna justisdepartementet og heller la støttespillere i kongressen gjøre arbeidet for ham -- i forsøk på å si opp Rod Rosenstein, Jeff Sessions eller Robert Mueller. Advokatene frykter slutten på presidentskapet hans om han gjennomfører slike ting selv.
Støttespillerne i kongressen lager mye støy men de oppnår få resultater.
Rachel Maddow varsler en mulig "showdown" tidlig i neste uke -- et oppgjør på tørre never. Freedom Caucus i House of Representatives har planlagt å fremme et forslag om impeachment av Rod Rosenstein. De planlegger å ta snarveien utenfor justiskomiteen og fremme forslaget direkte til avstemning blant samtlige 435 representanter. Rod Rosenstein forventes å komme med mottiltak som f.eks. å bringe saken inn for en domstol.
Dette er ting som medlemmer av Freedom Caucus har snakket om siden desember 2017 men som de aldri har gjennomført i praksis. De har aldri kommet seg forbi "snakke-stadiet" og stadiet hvor man skriver lister over hva man mener er galt. De har aldri kommet seg videre til de neste stadiene som kreves for å gjennomføre noe. Det er trolig derfor de nå leter etter snarveier.
Relevant bakgrunn:
(2-3 min. Rachel Maddow)
https://youtu.be/yQ0FrPTdUNc?t=22m
Special Counsel Robert Mueller fremla et bevis på hvilket myndighets-område han hadde blitt gitt i Manafort-saken -- et 2,5 siders dokument hvor samtlige avsnitt unntatt ett hadde blitt redigert bort (dokumentet viste Manafort-saken men ikke andre deler av etterforskningen).
Devin Nunes sendte en stevning til Rod Rosenstein med krav om å få utlevert uredigert versjon av dokumentet.
Rod Rosenstein sendte et skriftlig svar mandag 30. april hvor han nektet å utlevere dokumentet.
Medlemmer av Freedom Caucus lekket et "draft impeachment" til media tirsdag 1. mai -- planer om å iverksette impeachment mot Rod Rosenstein basert på 8 klagepunkter.
Rod Rosenstein hånte denne lekkasjen i en offentlig tilstelning den 1. mai -- "de klarer ikke engang å motstå fristelsen til å lekke sine egne utkast". Dette fikk blodet til å koke hos mange.
Rod Rosenstein kom med andre uttalelser fredag den 4. mai i en annen offentlig tilstelning -- da han holdt en tale for årsmøtet til Montgomery County Bar Association (en lav-profil tilstelning). Der snakket han varmt om en histore fra 1941 hvor Attorney General Robert H. Jackson hadde motsatt seg et lignende krav fra kongressen. Robert H. Jackson er Rod Rosensteins forbilde. Han har portrett av Jackson på konferanserommet sitt -- rett bak høyre skulder når han sitter ved enden av bordet. De som sitter på venstre side av bordet vil se portrettet av Jackson rett over skulderen hans.
PRESIDENT TRUMP
President Trump har blitt rådet av advokatene sine til å holde fingrene unna justisdepartementet og heller la støttespillere i kongressen gjøre arbeidet for ham -- i forsøk på å si opp Rod Rosenstein, Jeff Sessions eller Robert Mueller. Advokatene frykter slutten på presidentskapet hans om han gjennomfører slike ting selv.
Støttespillerne i kongressen lager mye støy men de oppnår få resultater.
Redigert 05.05.2018 kl 15:35
Du må logge inn for å svare
Mortenxx
05.05.2018 kl 16:23
2188
KORREKSJON
Her er en mer riktig fremstilling av "showdown"-historien.
https://www.washingtonexaminer.com/news/justice-department-shoots-down-house-gops-request-to-see-robert-mueller-memo
* Det dreide seg ikke om en stevning fra Devin Nunes men om en henvendelse fra Mark Meadows og Jim Jordan.
* Det var Stephen E. Boyd som skrev avslaget, ikke Rod Rosenstein.
(Washington Examiner)
The Department of Justice sent a letter to the leaders of the House Freedom Caucus on Monday declining their request to see the unredacted version of a memo detailing the scope of the special counsel’s Russia probe.
In the letter, obtained by the Washington Examiner, Assistant Attorney General Stephen Boyd writes: “Although we are working to accommodate the requests of the House Oversight and Government Reform Committee in a number of oversight matters, we cannot provide the requested information pertaining to the Special Counsel’s ongoing investigation consistent with longstanding principles of investigatory independence.”
- - - - - - - - - - - - - - - -
Trump-aligned Reps. Mark Meadows, of North Carolina, and Jim Jordan, of Ohio, told Deputy Attorney General Rod Rosenstein last month in a private meeting that they wanted to see the unredacted version of the August 2017 memo that details the scope of Robert Mueller’s investigation, CNN reported late Tuesday.
The heavily-redacted and classified August 2, 2017, memo signed by Rosenstein was made public in April in court filings as part of Mueller’s ongoing criminal case against former Trump campaign chairman Paul Manafort.
#####################
Her er en mer riktig fremstilling av "showdown"-historien.
https://www.washingtonexaminer.com/news/justice-department-shoots-down-house-gops-request-to-see-robert-mueller-memo
* Det dreide seg ikke om en stevning fra Devin Nunes men om en henvendelse fra Mark Meadows og Jim Jordan.
* Det var Stephen E. Boyd som skrev avslaget, ikke Rod Rosenstein.
(Washington Examiner)
The Department of Justice sent a letter to the leaders of the House Freedom Caucus on Monday declining their request to see the unredacted version of a memo detailing the scope of the special counsel’s Russia probe.
In the letter, obtained by the Washington Examiner, Assistant Attorney General Stephen Boyd writes: “Although we are working to accommodate the requests of the House Oversight and Government Reform Committee in a number of oversight matters, we cannot provide the requested information pertaining to the Special Counsel’s ongoing investigation consistent with longstanding principles of investigatory independence.”
- - - - - - - - - - - - - - - -
Trump-aligned Reps. Mark Meadows, of North Carolina, and Jim Jordan, of Ohio, told Deputy Attorney General Rod Rosenstein last month in a private meeting that they wanted to see the unredacted version of the August 2017 memo that details the scope of Robert Mueller’s investigation, CNN reported late Tuesday.
The heavily-redacted and classified August 2, 2017, memo signed by Rosenstein was made public in April in court filings as part of Mueller’s ongoing criminal case against former Trump campaign chairman Paul Manafort.
#####################
Redigert 05.05.2018 kl 16:27
Du må logge inn for å svare
Mortenxx
06.05.2018 kl 17:53
2169
(fra post 1)
"Makten er samlet på toppen"
├─ Myndighet som gis direkte fra grunnloven har høyest rangordning
└─ Man bør finne den loven som har høyest myndighet
"Makten utspringer fra toppen"
├─ Myndighet fordeles nedover og utover i systemet
└─ Man bør finne lov eller regel med høyest relevans (ikke høyest "myndighet")
- - - - - - - - - - - - - - - - -
Den første handler om hvordan folk forestiller seg at tingene fungerer
-- når de tenker i hovedtrekk og ikke i detaljer
-- når de sammenligner hovedtrekk fra ett område med hovedtrekk fra andre områder som de kjenner
-- når de bruker "mønster-gjenkjenning"
-- når de leter etter likheter og ikke etter forskjeller
Dette er slik folk normalt tenker når de forsøker å sette seg inn i nye temaer. Da bruker man hjernen til å sammenligne kjente mønstre og til å finne likheter mellom det nye temaet og temaer man allerede kjenner.
Hvis man skal kommunisere på dette nivået så må man sette seg inn i hvilke forestillinger folk har om ulike ting og gjenspeile slike forestillinger. Man må først bygge opp en slags "felles forståelse" av det DE tror på før man kan introdusere noen nye ideer.
Den andre handler om hvordan ting fungerer i virkeligheten
-- når man sjekker detaler og ikke bare hovedtrekk
-- når man ser på forskjeller og ikke bare på likheter
-- når man bruker ytre kunnskap og ikke bare indre forestillinger
-- når man bruker logiske resonnementer istedenfor mønster-gjenkjenning
"Makten er samlet på toppen"
├─ Myndighet som gis direkte fra grunnloven har høyest rangordning
└─ Man bør finne den loven som har høyest myndighet
"Makten utspringer fra toppen"
├─ Myndighet fordeles nedover og utover i systemet
└─ Man bør finne lov eller regel med høyest relevans (ikke høyest "myndighet")
- - - - - - - - - - - - - - - - -
Den første handler om hvordan folk forestiller seg at tingene fungerer
-- når de tenker i hovedtrekk og ikke i detaljer
-- når de sammenligner hovedtrekk fra ett område med hovedtrekk fra andre områder som de kjenner
-- når de bruker "mønster-gjenkjenning"
-- når de leter etter likheter og ikke etter forskjeller
Dette er slik folk normalt tenker når de forsøker å sette seg inn i nye temaer. Da bruker man hjernen til å sammenligne kjente mønstre og til å finne likheter mellom det nye temaet og temaer man allerede kjenner.
Hvis man skal kommunisere på dette nivået så må man sette seg inn i hvilke forestillinger folk har om ulike ting og gjenspeile slike forestillinger. Man må først bygge opp en slags "felles forståelse" av det DE tror på før man kan introdusere noen nye ideer.
Den andre handler om hvordan ting fungerer i virkeligheten
-- når man sjekker detaler og ikke bare hovedtrekk
-- når man ser på forskjeller og ikke bare på likheter
-- når man bruker ytre kunnskap og ikke bare indre forestillinger
-- når man bruker logiske resonnementer istedenfor mønster-gjenkjenning
Mortenxx
08.05.2018 kl 23:03
2147
Jeg ha brukt masse tid på å beskrive den fella jeg prøver å unngå å gå i -- det å forestille seg hvordan ting fungerer basert på tidligere erfaringer eller kunnskap. Man motvirker dette gjennom å bruke eksterne kilder slik at man unngår å utelukkende se på sine egne ideer.
Jeg skal se på 3 ting:
1. Impeachment
2. Contempt of Congress
3. Congressional subpoena (stevning)
IMPEACHMENT
https://en.wikipedia.org/wiki/Impeachment_in_the_United_States#Federal_impeachment
Impeachment er en komplisert prosess. Den krever et grunnlag i en anklage eller sett med anklager som fremmes under ed. Da lister man vanligvis ikke 8 punkter med langt færre. Det går an å fremme anklagepunkter enkeltvis men det vil være veldig tidkrevende.
Impeachment-forslag må først godkjennes gjennom en avstemning i House of Representatives. Deretter går de videre til 1 av 2 komiteer avhengig av type forslag.
* De går til House Committee on Rules hvis de krever videre etterforskning.
* Ferdig etterforskede forslag går direkte til House Judiciary Committee som utferdiger en tiltale.
Ferdigbehandlede forslag går til avstemning. Deretter blir det oppnevnt "managers" som kjenner saken og som skal presentere saken for senatet. Disse får rollen som "public prosecutors" i en rettssak for senatet. I senatet kreves det 2/3 flertall for å dømme noen.
Dårlig gjennomtenkte forslag vil bli plukket fra hverandre temmelig kjapt. De som fremmer dårlig gjennomtenkte impeachment-forslag har gjerne forestilt seg en enkel prosess uten å sette seg nærmere inn i detaljer -- uten å se på alle disse leddene som er imellom forslaget og domfellelse. De ser på sine egne ideer om hva de ønsker å oppnå men ikke på hvordan det gjennomføres i praksis.
Supreme Court betrakter impeachment som en politisk prosess og ikke som en juridisk -- at den er utenfor domstolenes myndighetsområde. Det dreier seg gjerne om underliggende forhold som har blitt oversendt av en Special Prosecutor eller av en Grand Jury -- om forhold som allerede er ferdig etterforsket men hvor domstolene ikke kommer videre.
Jeg skal se på 3 ting:
1. Impeachment
2. Contempt of Congress
3. Congressional subpoena (stevning)
IMPEACHMENT
https://en.wikipedia.org/wiki/Impeachment_in_the_United_States#Federal_impeachment
Impeachment er en komplisert prosess. Den krever et grunnlag i en anklage eller sett med anklager som fremmes under ed. Da lister man vanligvis ikke 8 punkter med langt færre. Det går an å fremme anklagepunkter enkeltvis men det vil være veldig tidkrevende.
Impeachment-forslag må først godkjennes gjennom en avstemning i House of Representatives. Deretter går de videre til 1 av 2 komiteer avhengig av type forslag.
* De går til House Committee on Rules hvis de krever videre etterforskning.
* Ferdig etterforskede forslag går direkte til House Judiciary Committee som utferdiger en tiltale.
Ferdigbehandlede forslag går til avstemning. Deretter blir det oppnevnt "managers" som kjenner saken og som skal presentere saken for senatet. Disse får rollen som "public prosecutors" i en rettssak for senatet. I senatet kreves det 2/3 flertall for å dømme noen.
Dårlig gjennomtenkte forslag vil bli plukket fra hverandre temmelig kjapt. De som fremmer dårlig gjennomtenkte impeachment-forslag har gjerne forestilt seg en enkel prosess uten å sette seg nærmere inn i detaljer -- uten å se på alle disse leddene som er imellom forslaget og domfellelse. De ser på sine egne ideer om hva de ønsker å oppnå men ikke på hvordan det gjennomføres i praksis.
Supreme Court betrakter impeachment som en politisk prosess og ikke som en juridisk -- at den er utenfor domstolenes myndighetsområde. Det dreier seg gjerne om underliggende forhold som har blitt oversendt av en Special Prosecutor eller av en Grand Jury -- om forhold som allerede er ferdig etterforsket men hvor domstolene ikke kommer videre.
Mortenxx
09.05.2018 kl 00:19
2143
POLITICAL QUESTION
Impeachment, subpoena fra kongressen og Contempt of Congress regnes som "political questions" -- stort sett utenfor domstolenes myndighetsområde.
https://en.wikipedia.org/wiki/Political_question
In American Constitutional law, the political question doctrine is closely linked to the concept of justiciability, as it comes down to a question of whether or not the court system is an appropriate forum in which to hear the case. This is because the court system only has authority to hear and decide a legal question, not a political question. Legal questions are deemed to be justiciable, while political questions are nonjusticiable. One scholar explained:
The political question doctrine holds that some questions, in their nature, are fundamentally political, and not legal, and if a question is fundamentally political ... then the court will refuse to hear that case. It will claim that it doesn't have jurisdiction. And it will leave that question to some other aspect of the political process to settle out.
— John E. Finn, professor of government, 2006
A ruling of nonjusticiability will ultimately prohibit the issue that is bringing the case before the court from being able to be heard in a court of law. In the typical case where there is a finding of nonjusticiability due to the political question doctrine, the issue presented before the court is usually so specific that the Constitution gives all power to one of the coordinate political branches, or at the opposite end of the spectrum, the issue presented is so vague that the United States Constitution does not even consider it. A court can only decide issues based on law. The Constitution dictates the different legal responsibilities of each respective branch of government. If there is an issue where the court does not have the Constitution as a guide, there are no legal criteria to use. When there are no specific constitutional duties involved, the issue is to be decided through the democratic process. The court will not engage in political disputes.
- - - - - - - - - - - - - - - -
Dette gjør tingene mer kompliserte.
Impeachment, subpoena fra kongressen og Contempt of Congress regnes som "political questions" -- stort sett utenfor domstolenes myndighetsområde.
https://en.wikipedia.org/wiki/Political_question
In American Constitutional law, the political question doctrine is closely linked to the concept of justiciability, as it comes down to a question of whether or not the court system is an appropriate forum in which to hear the case. This is because the court system only has authority to hear and decide a legal question, not a political question. Legal questions are deemed to be justiciable, while political questions are nonjusticiable. One scholar explained:
The political question doctrine holds that some questions, in their nature, are fundamentally political, and not legal, and if a question is fundamentally political ... then the court will refuse to hear that case. It will claim that it doesn't have jurisdiction. And it will leave that question to some other aspect of the political process to settle out.
— John E. Finn, professor of government, 2006
A ruling of nonjusticiability will ultimately prohibit the issue that is bringing the case before the court from being able to be heard in a court of law. In the typical case where there is a finding of nonjusticiability due to the political question doctrine, the issue presented before the court is usually so specific that the Constitution gives all power to one of the coordinate political branches, or at the opposite end of the spectrum, the issue presented is so vague that the United States Constitution does not even consider it. A court can only decide issues based on law. The Constitution dictates the different legal responsibilities of each respective branch of government. If there is an issue where the court does not have the Constitution as a guide, there are no legal criteria to use. When there are no specific constitutional duties involved, the issue is to be decided through the democratic process. The court will not engage in political disputes.
- - - - - - - - - - - - - - - -
Dette gjør tingene mer kompliserte.
Mortenxx
09.05.2018 kl 12:51
2131
SUBPOENA OG CONTEMPT OF CONGRESS
https://en.wikipedia.org/wiki/Contempt_of_Congress#Subpoenas
Jeg fant begge temaene i samme Wikipedia-artikkel. Begge regnes for å være "political questions" -- vanskelig å håndheve og pådømme gjennom rettssystemet.
In the late 1790s, declaring contempt of Congress was considered an "implied power" of the legislature. Early Congresses issued contempt citations against numerous individuals for a variety of actions.
Kongressen har ikke håndhevet Contempt of Congress selv siden 1935, De sender sakene til U.S. Attorney for the District of Columbia for håndhevelse. Det vil være opp til statsadvokatene der å vurdere om sakene skal påtales.
Siden kongressen ikke lenger håndhever disse tingene selv så trenger man et solid juridisk grunnlag i tillegg til det politiske for å bringe saker inn for domstoler. Det må finnes almengyldige lover å dømme etter. Det at kongressen "finner" noen å være i Contempt of Congress betyr ikke at saken er solid juridisk.
https://en.wikipedia.org/wiki/Contempt_of_Congress#Subpoenas
Jeg fant begge temaene i samme Wikipedia-artikkel. Begge regnes for å være "political questions" -- vanskelig å håndheve og pådømme gjennom rettssystemet.
In the late 1790s, declaring contempt of Congress was considered an "implied power" of the legislature. Early Congresses issued contempt citations against numerous individuals for a variety of actions.
Kongressen har ikke håndhevet Contempt of Congress selv siden 1935, De sender sakene til U.S. Attorney for the District of Columbia for håndhevelse. Det vil være opp til statsadvokatene der å vurdere om sakene skal påtales.
Siden kongressen ikke lenger håndhever disse tingene selv så trenger man et solid juridisk grunnlag i tillegg til det politiske for å bringe saker inn for domstoler. Det må finnes almengyldige lover å dømme etter. Det at kongressen "finner" noen å være i Contempt of Congress betyr ikke at saken er solid juridisk.
Mortenxx
10.05.2018 kl 17:53
2099
Strid om lovteorier
Contempt of Congress blir regnet for å være et "political question". Slike spørsmål avgjøres vanligvis ved flertalls-avstemning etter demokratiske prinsipper -- "hva flertallet føler er riktig". Dette blir regnet som "gjeldende lov" i saken det gjelder = det skal kunne håndheves av administrasjonen og pådømmes i retten som lovbrudd.
Problemet er at sakene ofte er for dårlig utredet og at de strider mot andre regler med samme rangordning. Kongressen har myndighet til å vedta "gjeldende lov" men ikke til å vedta lovverk som er i strid med grunnloven. Et flertalls-vedtak etter demokratiske prinsipper kan være ugyldig hvis det strider med grunnloven.
Content of Congress" mot Jeff Sessions.
Kongressen har vedtatt lovverk som plasserer ansvaret for nasjonal sikkerhet hos Executive Branch -- nærmere bestemt hos Attorney General Jeff Sessions og hos Director of National Intelligence Dan Coates. Man kan ikke overprøve den myndigheten som allerede er gitt ved å utstede en ny "gjeldende lov" i form av Contempt of Congress.
Forslag om Contempt of Congress er vanligvis veldig dårlig utredet i forhold til annet lovverk. De er vanligvis basert på ideen om at "grunnloven tillater dette". De ser ikke på hva grunnloven forbyr men kun på hva den tillater. I praksis så må man ha solid juridisk grunnlag for å kunne håndheve "political questions" som har blitt avgjort ved flertalls-avstemming. Flertalls-avstemming er ikke nok.
Den amerikanske grunnloven.
Den ble ikke skrevet for folk som trenger å få tingene inn med teskjeer, men heller for folk som ville klare å resonnere seg frem. Den sier f.eks. ikke noe om hvorvidt presidenten skal kunne benåde seg selv. Den har lagt igjen verktøyet til å håndtere en slik situasjon hvis den oppstår -- ved å si at benådning ikke gjelder for impeachment.
Grunnloven sier ikke noe om ting som burde være opplagte for folk flest -- hvis de ser ting fra en nøytral synsvinkel. Folk har vanligvis en innebygd forståelse av hva som er rett og galt (som ikke alltid fungerer like godt). Folk vil ha evnen til å kunne resonnere seg frem.
Contempt of Congress blir regnet for å være et "political question". Slike spørsmål avgjøres vanligvis ved flertalls-avstemning etter demokratiske prinsipper -- "hva flertallet føler er riktig". Dette blir regnet som "gjeldende lov" i saken det gjelder = det skal kunne håndheves av administrasjonen og pådømmes i retten som lovbrudd.
Problemet er at sakene ofte er for dårlig utredet og at de strider mot andre regler med samme rangordning. Kongressen har myndighet til å vedta "gjeldende lov" men ikke til å vedta lovverk som er i strid med grunnloven. Et flertalls-vedtak etter demokratiske prinsipper kan være ugyldig hvis det strider med grunnloven.
Content of Congress" mot Jeff Sessions.
Kongressen har vedtatt lovverk som plasserer ansvaret for nasjonal sikkerhet hos Executive Branch -- nærmere bestemt hos Attorney General Jeff Sessions og hos Director of National Intelligence Dan Coates. Man kan ikke overprøve den myndigheten som allerede er gitt ved å utstede en ny "gjeldende lov" i form av Contempt of Congress.
Forslag om Contempt of Congress er vanligvis veldig dårlig utredet i forhold til annet lovverk. De er vanligvis basert på ideen om at "grunnloven tillater dette". De ser ikke på hva grunnloven forbyr men kun på hva den tillater. I praksis så må man ha solid juridisk grunnlag for å kunne håndheve "political questions" som har blitt avgjort ved flertalls-avstemming. Flertalls-avstemming er ikke nok.
Den amerikanske grunnloven.
Den ble ikke skrevet for folk som trenger å få tingene inn med teskjeer, men heller for folk som ville klare å resonnere seg frem. Den sier f.eks. ikke noe om hvorvidt presidenten skal kunne benåde seg selv. Den har lagt igjen verktøyet til å håndtere en slik situasjon hvis den oppstår -- ved å si at benådning ikke gjelder for impeachment.
Grunnloven sier ikke noe om ting som burde være opplagte for folk flest -- hvis de ser ting fra en nøytral synsvinkel. Folk har vanligvis en innebygd forståelse av hva som er rett og galt (som ikke alltid fungerer like godt). Folk vil ha evnen til å kunne resonnere seg frem.
Mortenxx
10.05.2018 kl 19:42
2086
EKSEMPEL PÅ FEILTOLKNING AV GRUNNLOVEN
(8 min)
DOJ invites Nunes for classified briefing over Russia documents
https://youtu.be/qVOCL6hhqz4
Det er et intervju med Jim Jordan om hvordan justisdepartementet og FBI underminerer grunnloven gjennom å nekte de folkevalgte representantene full innsikt.
Jim Jordan ser på sin egen ide om at politikerne er valgt av folket og derfor har en høyere rangordning enn karriere-jurister og andre karriere-folk. Lovverket sier det stikk motsatte ved at det ikke setter opp en slik rangordning. Det tildeler myndighet til de som har kompetanse i form av stilling. Kongressen oppretter stillinger gjennom lovverket og gir stillingene myndighet.
Justisdepartementet er delvis årsak til misforståelser gjennom vage svar fra Stephen E. Boyd, Jeff Sessions og andre. Svarene er ofte juridisk korrekte men lite forståelige for folk flest. Justisdepartementet "kjøper seg tid" på denne måten. Det utsetter konfrontasjoner som ellers ville ha oppstått på et tidlig tidspunkt. Det ender isteden opp med langvarige konfrontasjoner.
Jim Jordan viser til "indre forestillinger" (moralske ideer) og ikke til logiske fortolkninger av skrevne regler. Han viser ikke til selve grunnloven men til de forestillingene han har om den -- til et temmelig forenklet bilde. Han har mikset inn diverse ideer som ikke er nevnt noe sted i grunnloven.
Lovverket er LOGISK oppbygd. Man skal kunne resonnere seg frem gjennom logisk tankegang. Det er ikke meningen at man skal fantasere seg frem gjennom visuelle forestillinger eller føle seg frem til hva man foretrekker personlig.
(8 min)
DOJ invites Nunes for classified briefing over Russia documents
https://youtu.be/qVOCL6hhqz4
Det er et intervju med Jim Jordan om hvordan justisdepartementet og FBI underminerer grunnloven gjennom å nekte de folkevalgte representantene full innsikt.
Jim Jordan ser på sin egen ide om at politikerne er valgt av folket og derfor har en høyere rangordning enn karriere-jurister og andre karriere-folk. Lovverket sier det stikk motsatte ved at det ikke setter opp en slik rangordning. Det tildeler myndighet til de som har kompetanse i form av stilling. Kongressen oppretter stillinger gjennom lovverket og gir stillingene myndighet.
Justisdepartementet er delvis årsak til misforståelser gjennom vage svar fra Stephen E. Boyd, Jeff Sessions og andre. Svarene er ofte juridisk korrekte men lite forståelige for folk flest. Justisdepartementet "kjøper seg tid" på denne måten. Det utsetter konfrontasjoner som ellers ville ha oppstått på et tidlig tidspunkt. Det ender isteden opp med langvarige konfrontasjoner.
Jim Jordan viser til "indre forestillinger" (moralske ideer) og ikke til logiske fortolkninger av skrevne regler. Han viser ikke til selve grunnloven men til de forestillingene han har om den -- til et temmelig forenklet bilde. Han har mikset inn diverse ideer som ikke er nevnt noe sted i grunnloven.
Lovverket er LOGISK oppbygd. Man skal kunne resonnere seg frem gjennom logisk tankegang. Det er ikke meningen at man skal fantasere seg frem gjennom visuelle forestillinger eller føle seg frem til hva man foretrekker personlig.
Redigert 12.05.2018 kl 12:36
Du må logge inn for å svare
Mortenxx
12.05.2018 kl 22:25
2020
Trey Gowdy har blitt intervjuet om det møtet han og Devin Nunes hadde med DOJ -- hvor de ble informert om okumentet de hadde krevd utlevert. Han mente at møtet var produktivt og at han fikk masse nyttig info.
(2,5 min. er relevante)
Trey Gowdy, John Ratcliffe on efforts to get info from DOJ
https://youtu.be/Ev0tI1oxcQI
Trey Gowdy er mindre "hysterisk" enn de andre når det gjelder hemmeligholdet. Hysteriet hos de andre kommer innenfra fra egne vrangforestillinger -- når verden utenfor butter mot vrangforestillinger.
"Separation of powers" skaper spenninger mellom de ulike grenene av statsmakten -- siden hver av dem har myndighetsområder som eksklusivt hører til under en enkelt gren og som ikke deles med de 2 andre grenene.
DOJ bør være flinkere til å kommunisere spesifikt hvilke lover som gjelder og hvordan de fungerer i praksis -- f.eks. det at man selv ikke har fullmakt til å beordre underordnede til å bryte regler. Man kan heller ikke la seg beordre til like ting. En stevning som er i strid med lovverket vil være ugyldig.
DOJ bør være flinkere til å sende tilbake ugyldige stevninger og be om å få dem korrigert slik at de opprettholder loven. De bør være flinkere til å identifisere eget myndighetsområde.
(2,5 min. er relevante)
Trey Gowdy, John Ratcliffe on efforts to get info from DOJ
https://youtu.be/Ev0tI1oxcQI
Trey Gowdy er mindre "hysterisk" enn de andre når det gjelder hemmeligholdet. Hysteriet hos de andre kommer innenfra fra egne vrangforestillinger -- når verden utenfor butter mot vrangforestillinger.
"Separation of powers" skaper spenninger mellom de ulike grenene av statsmakten -- siden hver av dem har myndighetsområder som eksklusivt hører til under en enkelt gren og som ikke deles med de 2 andre grenene.
DOJ bør være flinkere til å kommunisere spesifikt hvilke lover som gjelder og hvordan de fungerer i praksis -- f.eks. det at man selv ikke har fullmakt til å beordre underordnede til å bryte regler. Man kan heller ikke la seg beordre til like ting. En stevning som er i strid med lovverket vil være ugyldig.
DOJ bør være flinkere til å sende tilbake ugyldige stevninger og be om å få dem korrigert slik at de opprettholder loven. De bør være flinkere til å identifisere eget myndighetsområde.
Mortenxx
14.05.2018 kl 19:21
1976
Sammenligning av Jim Jordan og Trey Gowdy intervjuer
Disse to henvender seg trolig til forskjellig type publikum.
* Jim Jordan sikter seg inn mot en base av Trump-supportere (ikke-fagfolk).
* Trey Gowdy sikter seg inn mot grupper som også omfatter fagfolk.
Begge er rettet inn mot hva de mener tjener dem best i nåværende og fremtidige roller. Trey Gowdy sikter seg bort fra politikk mens Jim Jordan sikter seg inn mot politiske roller. Trey Gowdy sikter seg inn mot roller hvor faglige kvalifikasjoner har stor betydning. Jim Jordan sikter seg inn mot roller hvor andre faktorer er mer viktige enn faglig innhold (det aller meste er innlærte "talking points").
Jim Jordan satser først og fremst på "sosiale argumenter". Dette er argumenter som skal skape "følelsesmessig gjenklang" hos folk når de fremføres med energi og innlevelse.
Jim Jordan blander sammen fantasi og virkelighet i en salig blanding. Han skiller f.eks. ikke mellom ekte kriminalsaker og de han innbiller seg. "FISA abuse"-saken er f.eks. innbilt. Den har ikke blitt omgjort til kriminalsak. Den granskes av Inspector General for mulige regelbrudd.
Jim Jordans kommunikasjon fungerer relativt godt i bestemte typer intervjuer -- i de som gir ham "spillerom" og som ikke stiller altfor brysomme spørsmål.
Disse to henvender seg trolig til forskjellig type publikum.
* Jim Jordan sikter seg inn mot en base av Trump-supportere (ikke-fagfolk).
* Trey Gowdy sikter seg inn mot grupper som også omfatter fagfolk.
Begge er rettet inn mot hva de mener tjener dem best i nåværende og fremtidige roller. Trey Gowdy sikter seg bort fra politikk mens Jim Jordan sikter seg inn mot politiske roller. Trey Gowdy sikter seg inn mot roller hvor faglige kvalifikasjoner har stor betydning. Jim Jordan sikter seg inn mot roller hvor andre faktorer er mer viktige enn faglig innhold (det aller meste er innlærte "talking points").
Jim Jordan satser først og fremst på "sosiale argumenter". Dette er argumenter som skal skape "følelsesmessig gjenklang" hos folk når de fremføres med energi og innlevelse.
Jim Jordan blander sammen fantasi og virkelighet i en salig blanding. Han skiller f.eks. ikke mellom ekte kriminalsaker og de han innbiller seg. "FISA abuse"-saken er f.eks. innbilt. Den har ikke blitt omgjort til kriminalsak. Den granskes av Inspector General for mulige regelbrudd.
Jim Jordans kommunikasjon fungerer relativt godt i bestemte typer intervjuer -- i de som gir ham "spillerom" og som ikke stiller altfor brysomme spørsmål.
Mortenxx
15.05.2018 kl 14:45
1966
EKSTRA SPECIAL COUNSEL
Jim Jordan var en av 20 representanter som co-signerte på "Krav om å få oppnevnt ekstra Special Counsel" til å etterforske Hillary Clintons mange mulige kriminelle forhold i slutten av juli 2017. Det var dette som førte til oppnevnelsen av John Huber som en slags alternativ løsning. Det fjernet noe av presset på Jeff Sessions.
Problemet er at de ikke setter seg inn i "gjeldende lov" når de ber om slike ting. De ser på sine egne ideer og forestillinger, som f.eks. at "demokratene klarte å få oppnevnt en Special Counsel til å etterforske Donald Trump for mulig kriminelle forhold. Da bør også republikanerne få oppnevnt en til å etterforske Hillary Clinton. Loven må være lik for begge president-kandidatene! Det gjelder bare å stable på bena nok kriminelle forhold som kan etterforskes". De lagde en liste med 14 punkter som de ønsket etterforsket.
GJELDENDE LOV
§ 600.1 Grounds for appointing a Special Counsel.
The Attorney General, or in cases in which the Attorney General is recused, the Acting Attorney General, will appoint a Special Counsel when he or she determines that criminal investigation of a person or matter is warranted and -
(a) That investigation or prosecution of that person or matter by a United States Attorney's Office or litigating Division of the Department of Justice would present a conflict of interest for the Department or other extraordinary circumstances; and
(b) That under the circumstances, it would be in the public interest to appoint an outside Special Counsel to assume responsibility for the matter.
- - - - - - - - - - - - - - -
§ 600.2 Alternatives available to the Attorney General.
When matters are brought to the attention of the Attorney General that might warrant consideration of appointment of a Special Counsel, the Attorney General may:
(a) Appoint a Special Counsel;
(b) Direct that an initial investigation, consisting of such factual inquiry or legal research as the Attorney General deems appropriate, be conducted in order to better inform the decision; or
(c) Conclude that under the circumstances of the matter, the public interest would not be served by removing the investigation from the normal processes of the Department, and that the appropriate component of the Department should handle the matter. If the Attorney General reaches this conclusion, he or she may direct that appropriate steps be taken to mitigate any conflicts of interest, such as recusal of particular officials.
- - - - - - - - - - - - - - -
Robert Mueller er en A-versjon -- en Special Counsel med særskilt myndighetsområde.
John Huber er en B-versjon -- en utenforstående rådgiver som skal vurdere behovet for å oppnevne en A-versjon eller om andre løsninger er bedre egnet.
Jim Jordan var en av 20 representanter som co-signerte på "Krav om å få oppnevnt ekstra Special Counsel" til å etterforske Hillary Clintons mange mulige kriminelle forhold i slutten av juli 2017. Det var dette som førte til oppnevnelsen av John Huber som en slags alternativ løsning. Det fjernet noe av presset på Jeff Sessions.
Problemet er at de ikke setter seg inn i "gjeldende lov" når de ber om slike ting. De ser på sine egne ideer og forestillinger, som f.eks. at "demokratene klarte å få oppnevnt en Special Counsel til å etterforske Donald Trump for mulig kriminelle forhold. Da bør også republikanerne få oppnevnt en til å etterforske Hillary Clinton. Loven må være lik for begge president-kandidatene! Det gjelder bare å stable på bena nok kriminelle forhold som kan etterforskes". De lagde en liste med 14 punkter som de ønsket etterforsket.
GJELDENDE LOV
§ 600.1 Grounds for appointing a Special Counsel.
The Attorney General, or in cases in which the Attorney General is recused, the Acting Attorney General, will appoint a Special Counsel when he or she determines that criminal investigation of a person or matter is warranted and -
(a) That investigation or prosecution of that person or matter by a United States Attorney's Office or litigating Division of the Department of Justice would present a conflict of interest for the Department or other extraordinary circumstances; and
(b) That under the circumstances, it would be in the public interest to appoint an outside Special Counsel to assume responsibility for the matter.
- - - - - - - - - - - - - - -
§ 600.2 Alternatives available to the Attorney General.
When matters are brought to the attention of the Attorney General that might warrant consideration of appointment of a Special Counsel, the Attorney General may:
(a) Appoint a Special Counsel;
(b) Direct that an initial investigation, consisting of such factual inquiry or legal research as the Attorney General deems appropriate, be conducted in order to better inform the decision; or
(c) Conclude that under the circumstances of the matter, the public interest would not be served by removing the investigation from the normal processes of the Department, and that the appropriate component of the Department should handle the matter. If the Attorney General reaches this conclusion, he or she may direct that appropriate steps be taken to mitigate any conflicts of interest, such as recusal of particular officials.
- - - - - - - - - - - - - - -
Robert Mueller er en A-versjon -- en Special Counsel med særskilt myndighetsområde.
John Huber er en B-versjon -- en utenforstående rådgiver som skal vurdere behovet for å oppnevne en A-versjon eller om andre løsninger er bedre egnet.
Mortenxx
15.05.2018 kl 17:13
1959
Kongressens myndighet
Kongressens myndighet til å foreta ORDINÆR eller SÆRSKILT kontroll kommer bl.a. fra "necessary and proper" clause.
https://en.wikipedia.org/wiki/Necessary_and_Proper_Clause
- - - -
The Congress shall have Power ... To make all Laws which shall be necessary and proper for carrying into Execution the foregoing Powers, and all other Powers vested by this Constitution in the Government of the United States, or in any Department or Officer thereof.
- - - -
Siden myndigheten ikke kommer direkte fra grunnloven så må den uttrykkes skriftlig i annet regelverk. Ellers så vil man få stadig nye tolkninger. Man oppnår ikke noen "felles forståelse" av hvordan ting skal tolkes.
Myndigheten gjenspeiles i "House Rules" og "Senate Rules". Den gjenspeiles også i ordinære lover som f.eks. FISA-loven. Man må vise til slike regler om en forespørsel skal være fullverdig.
(mer detaljer)
https://en.wikipedia.org/wiki/Congressional_oversight#Statutes
RETT MYNDIGHETSOMRÅDE?
Fusion GPS' advokat fikk senator Grassley til å spesifisere et myndighetsområde da de protesterte på ett eller annet.
* Spørsmålet Grassley stilte gjaldt hvorvidt FBI hadde betalt Christopher Steele for arbeidet med dossieret og i tilfelle hvor mye de hadde betalt.
* Han fikk svar tilbake om at et slik spørsmål heller burde stilles til FBI -- siden FBI hørte til under komiteens normale myndighets-område mens private firmaer klart lå utenfor. Grassley kunne ikke påberope seg noen "general oversight" over Fusion GPS. Komiteen hadde heller ikke noen særskilt granskning som passet med spørsmålet.
* Senator Grassley opprettet da en særskilt granskning av FARA-lovgivning. Han modifiserte temaet som han hadde startet med slik at det skulle stemme bedre spørsmålene han stilte (blant annet plassere FBI utenfor og Fusion GPS innenfor et myndighets-område).
Senator Grassley blir vanligvis holdt i øra av senator Dianne Feinstein når det gjelder myndighets-områder. Hun har langt mer "juridisk tyngde" enn han har. Hun godtok det byttet han foretok fra "general oversight" til FARA-lovgivning, men jeg tror hun sperret for videre endringer. Senatets justiskomite hadde et brudd langs partilinjer i oktober 2017 -- omtrent 2 måneder etter høringen med Glenn Simpson fra Fusion GPS.
Kongressens myndighet til å foreta ORDINÆR eller SÆRSKILT kontroll kommer bl.a. fra "necessary and proper" clause.
https://en.wikipedia.org/wiki/Necessary_and_Proper_Clause
- - - -
The Congress shall have Power ... To make all Laws which shall be necessary and proper for carrying into Execution the foregoing Powers, and all other Powers vested by this Constitution in the Government of the United States, or in any Department or Officer thereof.
- - - -
Siden myndigheten ikke kommer direkte fra grunnloven så må den uttrykkes skriftlig i annet regelverk. Ellers så vil man få stadig nye tolkninger. Man oppnår ikke noen "felles forståelse" av hvordan ting skal tolkes.
Myndigheten gjenspeiles i "House Rules" og "Senate Rules". Den gjenspeiles også i ordinære lover som f.eks. FISA-loven. Man må vise til slike regler om en forespørsel skal være fullverdig.
(mer detaljer)
https://en.wikipedia.org/wiki/Congressional_oversight#Statutes
RETT MYNDIGHETSOMRÅDE?
Fusion GPS' advokat fikk senator Grassley til å spesifisere et myndighetsområde da de protesterte på ett eller annet.
* Spørsmålet Grassley stilte gjaldt hvorvidt FBI hadde betalt Christopher Steele for arbeidet med dossieret og i tilfelle hvor mye de hadde betalt.
* Han fikk svar tilbake om at et slik spørsmål heller burde stilles til FBI -- siden FBI hørte til under komiteens normale myndighets-område mens private firmaer klart lå utenfor. Grassley kunne ikke påberope seg noen "general oversight" over Fusion GPS. Komiteen hadde heller ikke noen særskilt granskning som passet med spørsmålet.
* Senator Grassley opprettet da en særskilt granskning av FARA-lovgivning. Han modifiserte temaet som han hadde startet med slik at det skulle stemme bedre spørsmålene han stilte (blant annet plassere FBI utenfor og Fusion GPS innenfor et myndighets-område).
Senator Grassley blir vanligvis holdt i øra av senator Dianne Feinstein når det gjelder myndighets-områder. Hun har langt mer "juridisk tyngde" enn han har. Hun godtok det byttet han foretok fra "general oversight" til FARA-lovgivning, men jeg tror hun sperret for videre endringer. Senatets justiskomite hadde et brudd langs partilinjer i oktober 2017 -- omtrent 2 måneder etter høringen med Glenn Simpson fra Fusion GPS.
Redigert 23.05.2018 kl 09:46
Du må logge inn for å svare
Mortenxx
15.05.2018 kl 23:28
1948
GRUNNLEGGENDE TOLKNINGER AV LOVVERK
Man kan ikke bruke en lovfestet rettighet til å frata andre mennesker rettigheter de har blitt tildelt ifølge lovverket. President Trump kunne f.eks. ikke frata folk visum eller green cards de allerede hadde fått innvilget. Den myndigheten han mente å ha funnet i INA §1182(f) strakk seg langt kortere enn han trodde. Man bør være på vakt overfor "svulstige ideer".
Hvis det er konflikt mellom rettigheter så gjelder dette prinsippet -- ihvertfall når det gjelder "grunnlovsfestede rettigheter" (Bill of Rights) og "menneskerettigheter". Da er det vanligvis noen som har overvurdert sine egne rettigheter og som har feiltolket lovverket. Det kan være unntak fra dette prinsippet lenger ned i lovsystemet.
Det samme prinsippet gjelder også for myndighet (ikke bare for rettigheter). Presidentens grunnlovsfestede myndighet kan ikke brukes til å frata myndighet som er gitt gjennom særskilt lovverk. Luftfartsmyndigheter vil f.eks. være overordnet presidenten i mange spørsmål. Han kan ikke starte å omdirigere fly på eget initiativ uten støtte fra autorisert myndighet.
JIM JORDAN
Jim Jordan er fordømt god til å prate for seg selv om logikken hans er svak. Han klarer seg godt også utenfor Fox News -- på MSNBC og CNN.
For å slå ham i en diskusjon så bør man bruke like enkle og like sammenhengende argumenter som han gjør. Mn bør bruke kjente ideer som folk flest kjenner -- ideer som folk kan forestille seg.
"Presidentens grunnlovsfeste myndighet"
Jeg brukte argumentet om at "Ombord i Air Force One så er det flykapteinen som har høyest myndighet når det gjelder selve flyturen. Flykapteinen må igjen forholde seg til sivile og militære luftfartsmyndigheter som har ansvar for luftrommet han flyr i. Alle disse har blitt tildelt myndighet gjennom lovverket / autorisasjoner".
Folk med normal dømmekraft vil innse at dette er sant. "Enkel sannhet" er et godt våpen i diskusjoner.
EDIT:
Jeg testet "enkel sannhet" på Havfruen. Hun forsvant temmelig kjapt fra diskusjonen etter noen emosjonelle utbrudd.
Innlegg av: - Havfruen - (17.05.18 23:09 )
Her kan det som TS påpeker polemiseres i det uendelige. Èn sak er viktig å ha klart for seg, og det er at rettsstaten som et grunnleggende prinsipp skal ta utgangspunkt i en FORBRYTELSE og etterforske den for å ta forbryteren. Det er et gjennomkorrupt FBI som tar utgangspunkt i en PERSON og etterforsker om vedkommende har gjort noe ulovlig.
*****************************************
Såvidt jeg kan skjønne så er Crossfire Hurricane kodenavnet på en counter intelligence investigation -- ikke en kriminalsak. Du starter med ideen om at alle saker som etterforskes av FBI er kriminalsaker og at de derfor må følge bestemte regler.
Man kan ikke bruke en lovfestet rettighet til å frata andre mennesker rettigheter de har blitt tildelt ifølge lovverket. President Trump kunne f.eks. ikke frata folk visum eller green cards de allerede hadde fått innvilget. Den myndigheten han mente å ha funnet i INA §1182(f) strakk seg langt kortere enn han trodde. Man bør være på vakt overfor "svulstige ideer".
Hvis det er konflikt mellom rettigheter så gjelder dette prinsippet -- ihvertfall når det gjelder "grunnlovsfestede rettigheter" (Bill of Rights) og "menneskerettigheter". Da er det vanligvis noen som har overvurdert sine egne rettigheter og som har feiltolket lovverket. Det kan være unntak fra dette prinsippet lenger ned i lovsystemet.
Det samme prinsippet gjelder også for myndighet (ikke bare for rettigheter). Presidentens grunnlovsfestede myndighet kan ikke brukes til å frata myndighet som er gitt gjennom særskilt lovverk. Luftfartsmyndigheter vil f.eks. være overordnet presidenten i mange spørsmål. Han kan ikke starte å omdirigere fly på eget initiativ uten støtte fra autorisert myndighet.
JIM JORDAN
Jim Jordan er fordømt god til å prate for seg selv om logikken hans er svak. Han klarer seg godt også utenfor Fox News -- på MSNBC og CNN.
For å slå ham i en diskusjon så bør man bruke like enkle og like sammenhengende argumenter som han gjør. Mn bør bruke kjente ideer som folk flest kjenner -- ideer som folk kan forestille seg.
"Presidentens grunnlovsfeste myndighet"
Jeg brukte argumentet om at "Ombord i Air Force One så er det flykapteinen som har høyest myndighet når det gjelder selve flyturen. Flykapteinen må igjen forholde seg til sivile og militære luftfartsmyndigheter som har ansvar for luftrommet han flyr i. Alle disse har blitt tildelt myndighet gjennom lovverket / autorisasjoner".
Folk med normal dømmekraft vil innse at dette er sant. "Enkel sannhet" er et godt våpen i diskusjoner.
EDIT:
Jeg testet "enkel sannhet" på Havfruen. Hun forsvant temmelig kjapt fra diskusjonen etter noen emosjonelle utbrudd.
Innlegg av: - Havfruen - (17.05.18 23:09 )
Her kan det som TS påpeker polemiseres i det uendelige. Èn sak er viktig å ha klart for seg, og det er at rettsstaten som et grunnleggende prinsipp skal ta utgangspunkt i en FORBRYTELSE og etterforske den for å ta forbryteren. Det er et gjennomkorrupt FBI som tar utgangspunkt i en PERSON og etterforsker om vedkommende har gjort noe ulovlig.
*****************************************
Såvidt jeg kan skjønne så er Crossfire Hurricane kodenavnet på en counter intelligence investigation -- ikke en kriminalsak. Du starter med ideen om at alle saker som etterforskes av FBI er kriminalsaker og at de derfor må følge bestemte regler.
Redigert 23.05.2018 kl 09:38
Du må logge inn for å svare
Mortenxx
25.05.2018 kl 15:15
1857
[Off-topic / sidespor]
"Virkemidler i kommunikasjon"
De greske filosofene hadde 3 faktorer:
1. Ethos -- budbringerens troverdighet
2. Pathos -- det følelsesesmessige innholdet i budskapet, følelsesmessig appell
3. Logos -- det logiske innholdet i budskapet, rasjonell tenkning
"God kommunikasjon" ble regnet som en blanding av disse faktorene. Man trengte ulike blandinger for ulike formål. Hvis man skulle motivere folk så trengte man mer pathos enn logos, og motsatt hvis man skulle informere. Budbringeren måtte sørge for å stemme med budskapet.
Logos kan virke som en slags "motgift" mot pathos. Pathos kan "overkjøre" logos. Det vil si at man kan satse ensidig på en type argumenter hvis de er mer effektive enn andre. Da er det ikke lenger "god kommunikasjon" men kommunikasjon som er rettet mot et bestemt publikum.
"Den fjerde faktoren = instinkter"
I tillegg til ethos, pathos og logos så har man også instinkter. Folk kan f.eks. merke "wrong intentions" hos budbringeren. Folk har også instinktiv forståelse av mange andre ting.
Pathos kan undertrykke instinkter. Man kan overbevise seg selv til å tro på det man føler er riktig. Undertrykte instinkter vil gradvis vokse seg sterkere og sende ut advarende signaler om at noe er galt.
Hvis man ikke vinner med logos så kan man isteden rette seg mot instinkter.
"Virkemidler i kommunikasjon"
De greske filosofene hadde 3 faktorer:
1. Ethos -- budbringerens troverdighet
2. Pathos -- det følelsesesmessige innholdet i budskapet, følelsesmessig appell
3. Logos -- det logiske innholdet i budskapet, rasjonell tenkning
"God kommunikasjon" ble regnet som en blanding av disse faktorene. Man trengte ulike blandinger for ulike formål. Hvis man skulle motivere folk så trengte man mer pathos enn logos, og motsatt hvis man skulle informere. Budbringeren måtte sørge for å stemme med budskapet.
Logos kan virke som en slags "motgift" mot pathos. Pathos kan "overkjøre" logos. Det vil si at man kan satse ensidig på en type argumenter hvis de er mer effektive enn andre. Da er det ikke lenger "god kommunikasjon" men kommunikasjon som er rettet mot et bestemt publikum.
"Den fjerde faktoren = instinkter"
I tillegg til ethos, pathos og logos så har man også instinkter. Folk kan f.eks. merke "wrong intentions" hos budbringeren. Folk har også instinktiv forståelse av mange andre ting.
Pathos kan undertrykke instinkter. Man kan overbevise seg selv til å tro på det man føler er riktig. Undertrykte instinkter vil gradvis vokse seg sterkere og sende ut advarende signaler om at noe er galt.
Hvis man ikke vinner med logos så kan man isteden rette seg mot instinkter.
Mortenxx
29.05.2018 kl 11:26
1819
Dette temaet ble for komplisert for meg. Jeg skal forsøke å komme frem til enkle argumenter som er riktige i seg selv slik at de ikke blir motsagt -- som folk instinktivt vil forstå er riktige.
Motparten bruker pathos som virkemiddel -- følelsesmessige argumenter om "det amerikanske folkets rett til å vite". Logos alene er ikke nok. Man må treffe en "felles plattform" som begge kan være enige om. Jeg traff en slik "felles plattform" med argumentet om luftfartsmyndigheter.
CANONS -- læresetninger for lovtolkning.
https://en.wikipedia.org/wiki/Statutory_interpretation#Canons
Hovedregelen er at lover skal tolkes slik de er skrevet, men at man også må sjekke særskilte tolkninger. Man skal ikke tillegge teksten noen annen betydning enn det som faktisk er skrevet. Man skal ikke adskille deler fra helheten eller ignorere deler.
Argument
"Hvis grunnlovsfedrene hadde ment at grunnloven skulle tolkes på en bestemt måte så ville de ha skrevet det rett frem. De ville ikke ha overlatt det til folks fantasi og forestillingsevne".
Hvis de hadde overlatt det til folks fantasi og forestillingsevne så ville de også ha skrevet dette rett frem".
Motparten bruker pathos som virkemiddel -- følelsesmessige argumenter om "det amerikanske folkets rett til å vite". Logos alene er ikke nok. Man må treffe en "felles plattform" som begge kan være enige om. Jeg traff en slik "felles plattform" med argumentet om luftfartsmyndigheter.
CANONS -- læresetninger for lovtolkning.
https://en.wikipedia.org/wiki/Statutory_interpretation#Canons
Hovedregelen er at lover skal tolkes slik de er skrevet, men at man også må sjekke særskilte tolkninger. Man skal ikke tillegge teksten noen annen betydning enn det som faktisk er skrevet. Man skal ikke adskille deler fra helheten eller ignorere deler.
Argument
"Hvis grunnlovsfedrene hadde ment at grunnloven skulle tolkes på en bestemt måte så ville de ha skrevet det rett frem. De ville ikke ha overlatt det til folks fantasi og forestillingsevne".
Hvis de hadde overlatt det til folks fantasi og forestillingsevne så ville de også ha skrevet dette rett frem".
Mortenxx
30.05.2018 kl 14:15
1805
"The Executive Powers Are Vested In The President Of The United States"
(ca. 1 min)
Mueller is out of control, leaked questions are idiotic: James Kallstrom
https://youtu.be/GwvbBISjaCQ?t=3m50s
Jeg kommenterte dette litt høyere opp i tråden. James Kallstrom forholder seg til grunnloven på samme måte som kristen-fundamentalister forholder seg til Bibelen. Han finner en dypere mening i de enkelte "bibel-vers". Selve grunnloven betraktes som "hellig skrift".
Den amerikanske grunnloven er basert på juridisk logikk og ikke på religiøse vrangforestillinger. Det er en vrangforestilling å tro at det finnes noen dypere mening i det som er skrevet. Hvis det hadde vært en slik dypere mening så ville de mest sannsynlig ha skrevet det rett frem.
Setningen utelukker ikke at myndighet kan tildeles andre personer enn presidenten gjennom lovverket. Grunnloven beskriver selve presidentskapet og ikke personen som innehar embedet som president. Personen er nødt til å følge lovverket.
MOTARGUMENT
Det vil være irrasjonelt å tro at grunnlovsfedrene forsøkte å legge noen skjult mening i setningen -- at de overlot til ettertiden å komme opp med stadig nye tolkninger fra fantasien. Setningen handler simpelthen om hvilken branch og government som har utøvende myndighet.
(ca. 1 min)
Mueller is out of control, leaked questions are idiotic: James Kallstrom
https://youtu.be/GwvbBISjaCQ?t=3m50s
Jeg kommenterte dette litt høyere opp i tråden. James Kallstrom forholder seg til grunnloven på samme måte som kristen-fundamentalister forholder seg til Bibelen. Han finner en dypere mening i de enkelte "bibel-vers". Selve grunnloven betraktes som "hellig skrift".
Den amerikanske grunnloven er basert på juridisk logikk og ikke på religiøse vrangforestillinger. Det er en vrangforestilling å tro at det finnes noen dypere mening i det som er skrevet. Hvis det hadde vært en slik dypere mening så ville de mest sannsynlig ha skrevet det rett frem.
Setningen utelukker ikke at myndighet kan tildeles andre personer enn presidenten gjennom lovverket. Grunnloven beskriver selve presidentskapet og ikke personen som innehar embedet som president. Personen er nødt til å følge lovverket.
MOTARGUMENT
Det vil være irrasjonelt å tro at grunnlovsfedrene forsøkte å legge noen skjult mening i setningen -- at de overlot til ettertiden å komme opp med stadig nye tolkninger fra fantasien. Setningen handler simpelthen om hvilken branch og government som har utøvende myndighet.
Redigert 30.05.2018 kl 14:27
Du må logge inn for å svare
Mortenxx
10.07.2018 kl 12:33
1554
Stridigheter om tolkninger av lovverket er forårsaket av 2 vidt forskjellige tankesett som tilhører 2 vidt forskjellige personlighetstyper. Den ene personlighetstypen forholder seg til religiøse ideer og forestillinger.
Religiøse personer har en tendens til å ergre seg over at andre mennesker ikke følger de samme reglene som de selv følger. De mener at regler er almengyldige og at de bør gjelde for alle og ikke bare for dem selv. De mener at andre bør rette seg etter deres verdinormer -- at det skal være likt for alle men at det skal være basert på et bestemt sett med regler.
Den andre personlighetstypen godtar flere ulike regelverk. Man er ikke pålagt å følge ett bestemt regelverk men man bør isteden velge et egnet regelverk. Kristen-fundamentalister avskyr denne muligheten til å kunne velge andre regelverk enn det de følger selv.
Religiøse personer har en tendens til å ergre seg over at andre mennesker ikke følger de samme reglene som de selv følger. De mener at regler er almengyldige og at de bør gjelde for alle og ikke bare for dem selv. De mener at andre bør rette seg etter deres verdinormer -- at det skal være likt for alle men at det skal være basert på et bestemt sett med regler.
Den andre personlighetstypen godtar flere ulike regelverk. Man er ikke pålagt å følge ett bestemt regelverk men man bør isteden velge et egnet regelverk. Kristen-fundamentalister avskyr denne muligheten til å kunne velge andre regelverk enn det de følger selv.